buliesi

　　武警的帖子被关闭了，应该是版规要求把引用部分用蓝体字标出，我用黑粗来标

　　改好PM了版主到现在还没反应，郁闷了一下，再加上万恶的502，有几天没上了

　　结果发现精确制导和密集火力之争……争的很HAPPY啊

　　可是，很多人在争论这个问题的时候，只看到其中的科技含量、技术含量、甚至是财力，吵的脖子都红了，却没有涉及到核心问题

　　那就是什么是战争？

　　有句耳熟能详的话——战争是政治的延续。那么，光从字面上理解，我们就知道现在的战争大部分不是为了单方面的屠杀、或者炫耀武力而进行的，战争的目的是为了政治服务，是为了国家的利益服务。而政治的一个根本信条就是利益的取舍，也就是确保利益最大化。从这一层关系我们就能看到一个很明确的结论，大部分战争的目的也是为了政治集团将自身的利益最大化。

　　那什么是利益最大化？这个范围就很宽广了，但有一条也很简单、基本，那就是我付出的要比得到的多。如果我动用一个集团军，花了无数的金钱，去攻打一个毫无价值的村庄，我所获得的利益几乎等于零，那么我为什么要打这场战争？没有一个政治家会干出这样的事情。

　　美国目前对朝鲜的政策就是这样，50年代是为了遏制共产主义，这个是政治上的根本利益，美国为了这个利益被卷入的朝鲜战争。但很快，美国就发现付出巨大的代价后，所获得的利益并不能超过其付出的，简单来说就是买卖做亏了。于是美国国会决定不再增兵朝鲜，并同中国进行停战谈判。这就是政治决定战争——当付出高于回报的时候，战争就变得没有意义，政治集团会希望及早停止战争。而同样的事情发生在越南，在付出巨大的伤亡后，美国在越南的战略几乎是一败涂地，国内涌起反战浪潮，甚至影响到政党的选举。所以，在越南没有得到什么回报的条件下，美国政治集团做出了退出越南的决定。

　　从上面两个例子可以看到，美国不是没有能力，凭借其雄厚的国力在这两个地区进行持久的战争，以获得（可能的）最终胜利。但巨大的伤亡使其国内反战情绪弥漫，选民的反战倾向影响到了政党的根本利益（选票）。因此，美国的政治集团才会做出退出战争的决定，因为在他们的考虑中，巨大的伤亡显然是高额的成本付出，但所获得的利益远远不能弥补这个损失。那么战争的胜利将没有任何的意义，反而终止这个付出才是最符合政治集团的利益。

　　也因为这个，美国在其后的战争中，政治集团为了避免刺激到国内民众，从而尽量减少人员伤亡，这就是西方提倡的零伤亡。

　　说到这里，不得不提一下西方的价值观了，西方的价值观里，生命是最宝贵的，如果为了保住一个生命，社会公共成本的付出可以是不计代价的。从这个角度来看，一场战争所付出的“代价”，尤其是民众所评判的标准，关键不在于财务的成本付出上，而是人员伤亡。如果只花少量的金钱，但牺牲的大量的生命——这个是民众不能接受的；但如果付出了高昂的军费成本，但可能只死一个人，甚至没有死人——民众反而能够接受。这就是西方的价值观。

　　因此，美国的政治集团才会提出“零伤亡”的口号。可以说，选民的倾向、西方的价值观决定了西方的战争模式。

　　把话题转回我们要真正讨论的核心，我们搞清楚了“零伤亡”的由来，那么稍微懂点军事的人都知道，所谓的“精确制导”最初目的就是为了提到作战效率、降低伤亡服务的。在战争的轰炸中，一方面是出动大量的轰炸机去轰炸一个目标，要冒着被击落、造成人员伤亡的威胁；一方面则是用精确制导武器进行防区外的打击，或者只要派一架战斗机就能执行这个任务，从而实现零伤亡的战争目标。这是西方推崇精确制导的根本原因——以最大的成本尽可能的降低人员伤亡。

　　然后，海湾战争后，又发现精确制导能够有效提高战争的效率，就更加被重视。但我们不要忘记一个前提，精确制导是高成本的，一枚小牛导弹要几百万的美金，这可不是闹着玩的。

　　然后我们再回过头来看中国，中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。一定的伤亡反而是能够被民众接受，如果宣传到位的话，反而能够激起民众的士气。民众的伤亡承受底线比西方要来得宽很多，而且中国的政治体制决定了反战浪潮爆发的可能性也比西方小很多。

　　那么，在这个前提下，政治集团就会把人员伤亡的优先顺序排在获得战争胜利之后——为了战争的胜利，巨大的人员伤亡是可以承受的。而从另一个方面来说，强行提高战争成本，从而降低人员伤亡的这个做法也不是政治集团的优先选项了。

　　既然“零伤亡”不是战争的根本基础，那么为了“零伤亡”服务的精确制导就显得不是那么重要了。并不是说中国就不需要精确制导武器，但会在部署和使用上，更加倾向于节约成本，控制武器的使用（请不要忘记了，精确制导武器是很贵的……）。不会做出为了拯救一个士兵，而动用一枚精确制导的空地导弹的决定……除非为了政治宣传。

　　虽然这样说很残酷，但这就是战争。战争打的是综合国力，拼的是后勤。西方认为战争决定选票，所以为了降低人员伤亡，会去大量使用价格高昂的武器，大不了拼光了后勤就撤出这场战争；而中国则认为战争的胜利才是最重要的，因此后勤能力必须作为优先考虑，人员伤亡因此高一点反而可以承受。

　　既然政治集团的根本利益和模式不一样，那么就决定中国和西方在精确武器的使用上会有根本性的分歧。利用地面火力打击的成本要远低于精确制导，那么显然更适合中国政治集团的选择。这就不难看出为什么中国到现在还在搞轮突这种廉价武器的原因了。

　　说到这里，会有人这样说了：那么是否中国就不需要精确制导武器了？

　　答案当然是否。

　　精确制导武器的优势不只是能够有效降低人员伤亡，现在的战争越来越证明其在效率上的优势。尤其是战争初期，利用精确制导武器摧毁敌方的固定目标，其准确度肯定比派出大量的轰炸机进行地毯式的轰炸要来的高。这个阶段使用精确制导武器绝对是有必要的。

　　但随着战争的进行，地面部队的推进，必将遇到敌军的反抗——各位不会以为美国打伊拉克，用空中打击就几乎结束了战争，这就是今后的战争模式了吧？这个条件是很苛刻的，必须是大国打小国，国际压力并不足以使其面对必须迅速占领，可以对敌境内目标发动全面打击等等各种条件作用下才行，而中国未来可能爆发战争的范围内，没有一个地区有这些条件，这就意味着中国还必须打地面战争——当地面部队遇到敌人的火力压制时，老美的做法是召唤前方基地的空中打击力量，进行空中打击。但中国的空军实力还没这么强，而且就像开头提的，一枚小牛导弹要几百万美金——中国还没财大气粗到这个程度，因此，利用地面部队的密集火力来摧毁敌人的地面武装，则成了中国的选择，毕竟100百炮弹的钱还没一颗精确制导导弹的零头。况且中国向来都有大炮兵主义的传统，部队的推进必定有炮兵的伴随，其效率也是能够接受的。

　　尤其是，地面战争中，很多目标都是低价值目标，譬如一个几十万成本的碉堡，甚至是一个单兵掩体。为了这个低价值目标而动用几百上千万的成本去摧毁，目前全世界也就老美能够这么财大气粗。中国军队更倾向于几发炮弹去搞定它，否则还真负担不起。

　　其实战争的本质就是这样，不在于你的武器有多先进，而在于哪种武器更加适合的。老美的国力决定其能够挥霍价格高昂的武器，因此精确制导这种高成本的战争才玩得起；而中国由于国力水平远不如老美，打仗也要讲究节约，再加上中国向来注重炮兵的发展，炮兵的使用效果不比空中打击、精确制导来的差，因此地面的密集火力是中国的选择之一。。。。请各位尤其记住，地面火力再密集，成本也不会比一颗精确制导的导弹贵。这也是老美要搞灵巧炸弹的原因，否则打伊拉克还能勉强承受，稍微大一点的战争他也消耗不起了。

　　所以，精确制导和密集火力的选择不仅仅在于其技术含量。我们必须看到，首先两者都是各有所长的，有更加适合的环境的；其次政治集团的利益也决定选择。

　　对于中国来说，由于政治体制和价值观念的不同，不像西方那样依赖在“大量使用精确制导武器”索保障的“零伤亡”战争；同时，国力、财力也决定中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。

　　所以对中国来说，采用密集的地面火力，大炮兵主义仍旧是制胜的法宝，并不是思想观念的落后，而只是更加适合中国而已。

　　当然，并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期，精确制导武器能够有效的提高打击效率；其次，精确制导也是未来战争的发展方向，肯定也是我们的努力方向。实际上，中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。

　　只是我们不该忘记一个现代战争最大的前提，战争打的是后勤，打的是综合国力。我们的后勤保障、我们的国家财力物力决定中国的战争方式仍旧要选择比较便宜的~~~

　　【写帖子写了N久，看官们不回帖不碍事，但请高抬贵手给颗红心吧~~~~】

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• 周郎 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2010-2-17 19:40
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• 周郎 +1 发帖辛苦啦！ 2010-2-17 19:40

jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 14:56 发表
然后我们再回过头来看中国，中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。一定的伤亡反而是能够被民众接受，如果宣传到位的话，反而能够激起民众的士气。民众的伤亡承受底线比西方要来得宽很多，而且中国的政治体制决定了反战浪潮爆发的可能性也比西方小很多。

好吧，我也不多说，就一句：One child policy，独生子女……你让他们上战场然后挂掉试试？

知道啥叫绝后不。

与你同乐159

呵呵说的好  中国人的战争精神和战斗精神都是最好的,现在80代的不也成为军队的中坚力量了吗.

不错！讲的好！现在中国正在按照自己的发展速度逐渐加强军事力量和国防建设！

其实楼主说得有道理，只是看你站在什么角度去看。
说些比较反动的，以我国的国情，战争伤亡确实是很可以接受的，
甚至某程度上，伤亡对我国未来的发展是非常有利的，
更严重地说，减少人口，就是我国目前打仗的一个重要理由！！
可能很多人会觉得这样说很不负责任，很冷血，但是如果站着纯粹为了国家未来发展的角度上，你就会发现这不是空口讲变态话。

我国人口是13亿，而占地面积接近的美国却只有两亿，而一个国家的人口承受能力是有限的，
特别是劳动就业方面，人多意味着人均收入少。
其实现在很多社会问题都是因为人口过多引起，像煤矿业事故，整体机械化不足，卫生安全差等等问题，
人多，导致劳动成本直接下降，底层劳动者价值更低，也使得权力跟财富更为集中，也是所谓的人多命贱。
更使得本来很多可以用机械代替的劳动量由廉价劳力取代，
这跟昂贵的精确武器可以通过大量的人（牺牲）来取代是一个道理。

很多人说生命珍贵啊，你试试上战场之类的。
而在战争中，对于一个国家领导集团来说，人不等于生命，而是跟导弹武器一样都是一种资源，
只有合理地分配和消耗资源，才能最终取得战争的胜利，才能争取更大的国家利益。
而亦只有以这样冷酷客观的眼光，才能在大战中更好地把握大局。

以上的言论很冷酷很可悲，但是现实就是这样，我们无可奈何。

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• oskarlre 金币 +25 回复认真，鼓励！ 2010-2-7 00:19

jx4177

中国的人口基数膨胀是老毛作的孽，简而言之，这个庞大的人口数量群已经步入了中晚年。
再过几年，中国的社会结构就是少数的青壮年去养异常庞大基数的老人。
为什么说现在是4 2 1家庭，一个当代年轻人要养父母还有祖父母外祖父母，整个中国社会的年龄段是呈倒金字塔状分布，正因为如此。
居然还有人指望这个独生苗上战场然后挂掉都是“可以承受”、“有助减少人口”，这种近乎无知的观点实在让我无言。

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 15:32 发表

好吧，我也不多说，就一句：One child policy，独生子女……你让他们上战场然后挂掉试试？

知道啥叫绝后不。

掉英文不会显得你有什么本事
我只是从文化角度在谈东西方价值观点的差异
一个很典型的例子
中国遇到罪大恶极的罪犯，全民一直要求执行死刑
但如果到了美国，会有人权组织要求废除死刑
同样美国一起100人以上的事故会全国震动，甚至会跑到教堂去为死者祈祷
但中国人在这方面还是比较冷漠一点
对待生命的态度上，东方文化更注重其存在、体现的价值，所以会有的死会重于泰山这种说法
而西方文化更在乎是否存在
这个就是文化价值的差异
同样会体现在战争层面
你说的是个体的承受能力，我不否认家庭会悲痛欲绝
但放大到全国民众的角度来看
1000个人的阵亡大多数人会认为是可以接受的
这个也是事实

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 18:41 编辑 ]

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 18:22 发表
中国的人口基数膨胀是老毛作的孽，简而言之，这个庞大的人口数量群已经步入了中晚年。
再过几年，中国的社会结构就是少数的青壮年去养异常庞大基数的老人。
为什么说现在是4 2 1家庭，一个当代年轻人要养父母还有祖 ...

我觉得你的无知论可以和小布什去说，可以和老布什去说，可以和奥巴马去说
更可以和在伊拉克、阿富汗挂掉的美国大兵去说
他们很多也是独身子女，他们一定会激动的内牛满面
但事实就是这样
可能很残酷，但也很现实
在国家意志和整体利益前，个体的利益是可以、也是必须被牺牲的
只是如何牺牲，将取决于这个群体的价值观、道德观等等的影响

jx4177

更别说100人的事故，你现在在中国搞一个死20人的事故试试，那叫特大，上新闻联播的。
更别说刚刚在海地捐躯的中国维和警察，什么待遇，才几个人？你自己说说。

没错，当你是看客的时候，死10个20个100个200个都是一个非常非常抽象的数字，与你何干对不？但假如是征兵抽到你的亲人甚至你的后代上战场呢、假如是现在就要开战头顶上随时会落下导弹炸弹呢，你会怎么想，还是"可以接受的阵亡数字“么？

对比一下吧，唐山大地震死24万，第一批运进去的物资居然是毛语录而且全国各地还加紧往那问运这玩意，况且还为了“大国荣誉”而拒绝外国的援助。汶川地震死了多少人？政府还敢不敢、会不会这样做？以前法院判错案拉错人，关你几十年放你出来，你还得叩首谢恩三呼组织英明领袖万岁，现在抓错人关错人，一出来马上就吵翻天要你赔钱。别再用老毛时期的眼光看现在，你已经落伍了。

很简单的问题，当你经济越富裕，人就会把人命看得更重。更别说那个畸形的独生子女政策，让这一代和下一代更是金贵无比。

buliesi

“没错，当你是看客的时候，死10个20个100个200个都是一个非常非常抽象的数字，与你何干对不？但假如是征兵抽到你的亲人”
你既然知道这个道理
还需要我再解释么？
说句更加残酷的话
中国地大物博，13亿的人口基数摆在这里
就算死了1W人，连带他们的家庭，当做10W人的悲痛家庭好了
剩下的12亿9千9百9十万人就是属于你所说的“与你何干”人群了
很简单的问题，当你把自己的思想往死胡同里套的时候，你自己就出问题了