ambershen

有时候，我真不知道该怎么说了
第一，居然都出现什么中国人民解放军是56年后才复员，朝鲜战争那些58年才复员的话出来了，那王震同志当年那些兵是怎么复员成新疆生产建设兵团的，我军是怎么从快600万减到400万的，难道都杀了啊。
第二，居然连我国不搞计划生育都可以得出朝鲜战争死人多，人家美国才说我们死伤140万，就算全部死了，中国会因为死了140万不搞计划生育吗，那时候中国都快6亿人了。
第三，志愿军空军没有入朝参战，天啊，飞进去算不算参战，空军不飞，难道走进去啊，加入志愿军空军就不算志愿军啊。
第四，志愿军入朝后就有十几个炮兵师了，我的神啊，中国去哪跑出来那么多炮啊。要知道人家美军一个团的火力赶上志愿军1个军了，要这么多炮长津湖，陆战队不用跑了。
第五，我军的很多技术兵种，空军，铁道兵，防空兵，防化兵，装甲兵，很多部队都是朝鲜战争之后才组建的，你让他之前去哪找伤亡，他都不存在，为什么组建这样的部队就不能叫做补充兵员。
第六，我军战史说的很清楚，1到5次战役解决了能不能和美国打，51年下半年美军的2次进攻被挡住，解决了能不能守，到金化攻势解决了能不能攻对方的阵地。怎么成了再打下去不利于中国呢，当时中国，已经和美国形成了均势，装备条件大大改善，美国3年里每年死得人差不多，志愿军就每年死伤都变小，就知道志愿军越打越强，你真以为美国人傻啊，不会捞到更好的局面再停手啊。实在是双方，都不想打了，要想打破均势，就是双方加码，实在不想再扩大才停得，绝对不是什么中国不利才停得，这是一个平局。
第七，当时入朝的部队，接到入朝任务时并不是都是满员的，很多部队有很多人复员，必须补充新兵才是满员，这有什么问题吗，还有要是部队组建了新的技术兵种要不要补充啊。

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原帖由 jx4177 于 2010-9-6 19:06 发表

1959年8月1日，庐山常委会议上，毛泽东讲话：
“同蒋介石抗日联合，是暂时的，同国民党两次联合是暂时的，互相利用，暂时同盟。和平民主新阶段（抗战胜利后国共和谈期间提出）是为了争取时间，准备夺取政权。日本投降早了一点，再有一年我们就会准备得更好一些。”（来源：《清华大学学习资料1957～1961》第260页）

冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种藉口予以推拖，只有在日军大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取最后胜利。      ①毛泽东在洛川会议上的讲话至今尚未全文披露,现在可见的毛在洛川会议上的讲话是收人《毛泽东选集》第二卷的〈.本处引用的毛在洛川会议上的讲话,出自李德:《中国纪事》,页288-89。》

JX兄，你引用的这段文字来自于某篇网文，我手头恰好有根据李德1973年民德迪茨出版社德文原版翻译的《中国纪事》，在288-289页，的确有关于洛川会议的描述，但是我却没有找到文中所指的毛的2段讲话，恰恰相反的，在李德的书中第288页，出现了和这篇网文作者意图完全相反的内容，我手打如下：“扩大会议召开以前，党中央根据共产国际执行委员会的建议，公布了抗日救国十大纲领，这个文件加上了形势分析的导言和结束语，以后在洛川会议上形成了决议。虽然文章是王明在莫斯科起草，由共产国际执行委员会书记处批准的，但却异乎寻常地收入了《毛泽东选集》，标题是《为动员一切力量争取抗战胜利而斗争》。十大纲领把抗日斗争放在首位，要求共产党同国民党在充分信任协作的基础上扩大民族统一战线。据我判断，这个纲领在党内受到了普遍的欢迎。”

同样，在286-287页，我还发现了一段很有意思的描述，我也手打出来：“至于说到西方帝国主义，日本人对中国的快速进攻，也越来越严重地危机到他们原有的势力范围和市场。法国一开始就在背后观望，美国和英国虽则答应支持蒋介石，但后来多少有些裹足不前。这三个国家提供的物资和技术援助都相当少，尽管他们完全有可能通过香港和印度支那提供援助。英国虽然修筑了一条从缅甸到云南的公路，但从1939年以后，有一段时间公路被关闭了，为的是要寻求同日本的和睦相处。起初，美国为了自己的利益，企图使共产党和国民党取得一致的一件，后来由于没有成功，又由于八路军的地盘越来越大，于是就改变了政策，转而促使国民党和日本在反共的旗号下彼此和解。”

我手头的《中国纪事》是东方出版社80年代内部版，比较接近德文原版的出版时间，俗话说的好，孤证不立，我在baidu文库中也找到了《中国纪事》，这个是现代史料编刊社80年代版，经过仔细对照，在洛川会议前后的描述中，也没有找到毛的这2段语录，同时我也注意到，书中极少引用毛语录的原文，想来是因为李德成书时作为佐证的毛语录是中文转德文的缘故，经过翻译再转回为中文，已经和原文行文大有差别了。而在这篇网文中，却出现了如此精确的2段毛语录原文，应该是网文作者造假时画蛇添足或是疏漏之处。

为了保险起见，我以“清华大学学习资料1957～1961 第260页”为关键字又进行了搜索，搜索结果的叙述没有丝毫区别，应该是同一个出处。

我想在这里可以下论断了，伪作而已。

我们欢迎技术的黑，鄙视造假的黑，为了黑而造假，和黑的对象又有何区别？

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-9-6 20:56 编辑 ]

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ssTory

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原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-6 20:47 发表


JX兄，你引用的这段文字来自于某篇网文，我手头恰好有根据李德1973年民德迪茨出版社德文原版翻译的《中国纪事》，在288-289页，的确有关于洛川会议的描述，但是我却没有找到文中所指的毛的2段讲话，恰恰相反的， ...

造假黑毛的例子网上多了去了.
无中生有,树上开花,指鹿为马,可称无所不用其极.
另外比较有名的一则相信大家都听过,就是著名的"感谢日本人"那段话,截头去尾留中间还只留一半,硬生生把原意扭曲的南辕北辙...

而百团大战之事,其发动原因之一本身就是给蒋的抗日决心打强心针,当时国民党高层有人在联系日本人,而百团大战的发起是军委会通过的.
从逻辑上说毛都没可能拿这个批评彭.最多就是百团大战中部分部队的做法违反了毛一惯主张的游击战术,有很多为了追求战果把运动战打成了阵地战甚至强攻战,而这些战场本来可以运用围三缺一和围点打援方法取得战果,偏偏被添油战术造成了不必要损失.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-6 21:14 编辑 ]

jx4177

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原帖由 ambershen 于 2010-9-6 20:42 发表
第一，居然都出现什么中国人民解放军是56年后才复员，朝鲜战争那些58年才复员的话出来了，那王震同志当年那些兵是怎么复员成新疆生产建设兵团的，我军是怎么从快600万减到400万的，难道都杀了啊。
第二，居然连我国不搞计划生育都可以得出朝鲜战争死人多，人家美国才说我们死伤140万，就算全部死了，中国会因为死了140万不搞计划生育吗，那时候中国都快6亿人了。
第三，志愿军空军没有入朝参战，天啊，飞进去算不算参战，空军不飞，难道走进去啊，加入志愿军空军就不算志愿军啊。
第四，志愿军入朝后就有十几个炮兵师了，我的神啊，中国去哪跑出来那么多炮啊。要知道人家美军一个团的火力赶上志愿军1个军了，要这么多炮长津湖，陆战队不用跑了。
第五，我军的很多技术兵种，空军，铁道兵，防空兵，防化兵，装甲兵，很多部队都是朝鲜战争之后才组建的，你让他之前去哪找伤亡，他都不存在，为什么组建这样的部队就不能叫做补充兵员。
第六，我军战史说的很清楚，1到5次战役解决了能不能和美国打，51年下半年美军的2次进攻被挡住，解决了能不能守，到金化攻势解决了能不能攻对方的阵地。怎么成了再打下去不利于中国呢，当时中国，已经和美国形成了均势，装备条件大大改善，美国3年里每年死得人差不多，志愿军就每年死伤都变小，就知道志愿军越打越强，你真以为美国人傻啊，不会捞到更好的局面再停手啊。实在是双方，都不想打了，要想打破均势，就是双方加码，实在不想再扩大才停得，绝对不是什么中国不利才停得，这是一个平局。
第七，当时入朝的部队，接到入朝任务时并不是都是满员的，很多部队有很多人复员，必须补充新兵才是满员，这有什么问题吗，还有要是部队组建了新的技术兵种要不要补充啊。

1、49年到55年中国依然是志愿兵役制，简单的说你进了军队啥时候退伍是说不准的，更不是说你想退就退，只有在56年义务兵役制的时候才明确有退伍年限。我还是那句，你想在“热火朝天”的抗美援朝中四肢健全的“复员”，等着你的就是战场纪律。你自己想想就知道，那些参加志愿军的啥时候复员，以3年兵役算，是54 55 56年吗？用义务兵役期套在志愿兵役制头上，叫我说你什么好。

2、不搞计划生育不是我的观点。

3、我都说了，补充兵员是补充入朝参战的部队，“志愿军”空军一直在东北，而且飞行员哪怕地勤，你说补就能随便拉个人补的么，他做得来么？就算我给你算上，一架飞机配地勤10人飞行员1人，中国承认损失战机224架，你说这才补多少人？68万补充兵员（仅仅是51年底前） VS 39万伤亡总数，中间整整19万的缺口你怎么补。你想说中国掉了1万9千架飞机，连带其所配地勤全死光？

4、美军一个团火力比志愿军一个军还强？要我将美军编制贴出来和之前贴出的志愿军编制比一下么……党那些洗脑文学还真是流毒不小。

5、你所说的技术兵种是一开始就有，已经训练好了满编才上的战场。技术兵种啊，随便找一个出来哪怕以当时的条件不训练上好一段时间都根本没战斗力，更别说上战场。你真以为技术兵种是我们打电脑游戏那样点一下鼠标瞬间就成为一支战斗力最大化的部队么，还上战场才补充？无论是炮兵装甲兵还是空军，全是45年解放东北后开始搭的架子，战场上随便拉几个小学文化都没有的补充兵组成技术兵种部队？开什么玩笑！话说，这种部队只有架子没有兵，拉上战场就能打的架构，到现在依然是美军扁平化标准化的努力方向，你居然想告诉我志愿军50年就做到了这点？

你想证明你的说法很容易，举几个部队名出来就可以，有哪些部队（步坦炮空防化防空皆可）是人员不足到了朝鲜战场才开始补人的，把部队名列出来，我去核实过自然承认你的话。19万的差额，我看你能说出几支部队。

6、不知道你想说明什么，我军的军史到现在还解释不了补充兵为何和所谓的官方伤亡总数对不上，你也解释不了。

7、别再扯复员了，那时候你没个五痨七伤复个啥的员，在56年之前连这个词都没有，你干革命打江山干不下去了最多是“回地方休养”。真要有10来万志愿军在抗美援朝最吃紧的时候“复员”，那就不是复员而是哗变，你想给我党抹黑来着。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-6 21:15 编辑 ]

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jx4177

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原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-6 20:47 发表

JX兄，你引用的这段文字来自于某篇网文，我手头恰好有根据李德1973年民德迪茨出版社德文原版翻译的《中国纪事》，在288-289页，的确有关于洛川会议的描述，但是我却没有找到文中所指的毛的2段讲话，恰恰相反的，在李德的书中第288页，出现了和这篇网文作者意图完全相反的内容，我手打如下：“扩大会议召开以前，党中央根据共产国际执行委员会的建议，公布了抗日救国十大纲领，这个文件加上了形势分析的导言和结束语，以后在洛川会议上形成了决议。虽然文章是王明在莫斯科起草，由共产国际执行委员会书记处批准的，但却异乎寻常地收入了《毛泽东选集》，标题是《为动员一切力量争取抗战胜利而斗争》。十大纲领把抗日斗争放在首位，要求共产党同国民党在充分信任协作的基础上扩大民族统一战线。据我判断，这个纲领在党内受到了普遍的欢迎。”

同样，在286-287页，我还发现了一段很有意思的描述，我也手打出来：“至于说到西方帝国主义，日本人对中国的快速进攻，也越来越严重地危机到他们原有的势力范围和市场。法国一开始就在背后观望，美国和英国虽则答应支持蒋介石，但后来多少有些裹足不前。这三个国家提供的物资和技术援助都相当少，尽管他们完全有可能通过香港和印度支那提供援助。英国虽然修筑了一条从缅甸到云南的公路，但从1939年以后，有一段时间公路被关闭了，为的是要寻求同日本的和睦相处。起初，美国为了自己的利益，企图使共产党和国民党取得一致的一件，后来由于没有成功，又由于八路军的地盘越来越大，于是就改变了政策，转而促使国民党和日本在反共的旗号下彼此和解。”

我手头的《中国纪事》是东方出版社80年代内部版，比较接近德文原版的出版时间，俗话说的好，孤证不立，我在baidu文库中也找到了《中国纪事》，这个是现代史料编刊社80年代版，经过仔细对照，在洛川会议前后的描述中，也没有找到毛的这2段语录，同时我也注意到，书中极少引用毛语录的原文，想来是因为李德成书时作为佐证的毛语录是中文转德文的缘故，经过翻译再转回为中文，已经和原文行文大有差别了。而在这篇网文中，却出现了如此精确的2段毛语录原文，应该是网文作者造假时画蛇添足或是疏漏之处。

为了保险起见，我以“清华大学学习资料1957～1961 第260页”为关键字又进行了搜索，搜索结果的叙述没有丝毫区别，应该是同一个出处。

我想在这里可以下论断了，伪作而已。

我们欢迎技术的黑，鄙视造假的黑，为了黑而造假，和黑的对象又有何区别？

由于阁下有真实考证过，所以阁下的论述比我的引文可信。

感谢指正！

xueyurongyao

二战中的中国就是一个被人蹂躏的战场而已
共产党是在内战后强大起来的

ssTory

关于补充兵.
补充兵并不是直接补入部队的.确认补充兵人数也不是就直接等于伤亡数.
补充兵补入战区后,会在兵站进行临战训练,然后依需要补入需要的部队.

ambershen兄和JX兄围着"复原"说事,其实战史可查的,抗美援朝前,中国的确是有复员一说,不是JX说的没有,因为第一批入朝部队在接到北上命令之前本身就是做着复员工作,接到命令后停止复员工作全员北上.
这里的细节我不太清楚,比如复员是刚进入筹备阶段还是已经有部分人员回乡,但兵团从接到命令起就停止复员工作是肯定的.至于ambershen说某些部队是先到朝鲜再补充,我想这也需要实例才有说服力.

另外,补充兵数不等于战区伤亡数,哪国都如此,而不是JX兄说的"战史无法说清",补充兵不是按照死一个召一个的原则,而是根据战区部队总数和伤亡数预估(也就是还未发生)来确定.
举个例子,HBO箸名的<兄弟连>和<血战太平洋>大家都看过,"补充兵"不仅是医院里出来的伤复兵(101空降师,陆战一师等志愿兵部队,伤兵复员后回原部队,常规师伤兵[征召兵]排入补充兵等待分配),也包括训练补充兵.E连在大战兵接收的补充兵(指训练兵而非伤复兵)都是兵站准备好的,而不是临时征召的,而兵站在放出补充兵到一个限定比率后(也就是我们现代企业管理说的,库存管理安全下限这个概念),就需要再次在本土征召新兵源.

所以,补充兵(JX应该指的是新征兵源)与战区伤亡数虽然有联系,但这个关系并不是直接等于.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-6 21:45 编辑 ]

ssTory

补充上楼.
所以,如果在战场有一个阵亡,那么兵站就需要补一个进入部队,同时再补一个进入训练营.
所以在做补充兵计划时,就要预估一个伤亡数(比如上面的1),然后计算补充兵(1+1=2).

当然实际战场估算没上面说的那么简单.

“虽然小日本在开始的时候走了很多弯路，但是总体方针是不变的，就是通

过海陆空立体的打击是中国从肉体到精神层面全面投降”

小日本可没有那么深远的计划，当时的情况就是政府不想打，军队为了搏出位基本就是打到哪里算哪里，对华没有一个全面的计划，所以才会在中国战场越陷越深

chanyang

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 21:12 发表

1、49年到55年中国依然是志愿兵役制，简单的说你进了军队啥时候退伍是说不准的，更不是说你想退就退，只有在56年义务兵役制的时候才明确有退伍年限。我还是那句，你想在“热火朝天”的抗美援朝中四肢健全的“复员” ...

大陆解放后，解放军开始裁军，除要继续担负作战任务的部队，其他部队都有大量的老兵复员回家乡，同时有很多部队抽人支援地方政权（解放后第一批警察基本上都是军人转业）；朝鲜战争爆发后，1950年10月，中央决定出兵抗美援朝，要派往朝鲜的部队当然要重新补充满员才行，（比如180师，有将近一半的新兵补充进来）。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-7 12:49