wfhbc

你别告诉我CCP得天下之后就得民心了？让农民忍饥挨饿甚至饿死几千万，这算是争取了民心？怎么这样CCP同样坐稳了天下呢？

edison2010

胜利的主要原因是，当时中国共产党的正确领导——得民心！失民心者失天下，当时的国民党反动派，不认清当时的局势，当时抗日战争胜利后，全国人民渴望稳定和平统一，包括了来自中下阶层的国民党战士（很多国民党战士是因为爱过救国才加入国民党的），但当时的国名党反动派妄想有美国的帮助和自己数量上优胜的军队而想打败中国共产党，但是它不知道，美国不会因为真心想帮助的，事实上，当国民党失去优势后，司徒雷登就第一个逃回美国了。不统一就失去了民心，虽说有300万军队，但想打仗的只有最多只有30多万，而中国共产党虽说只有较少的兵力，但中国有全国人民作为强大的后盾，两军打仗，粮草先行。故，国民党失败是必然的

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-12-18 00:01

wfhbc

大哥，看看我的文章吧！收起你那套民心论吧！CCP真得民心，为什么三十年代被打得不堪一击？

其实有一定的运气因素，当年国民党其实已经快将共产党消灭了，但是恰逢日本入侵，国民党就去抗日了，共产党这边就没怎么管了，共产党也就是在抗日期间茁壮成长起来的，利用抗日、民主等等的旗号积攒了很多力量，也吸纳了不少人才，这才渐渐的成为一个能跟国民党匹敌甚至超过国民党的力量。其实毛泽东也确实受运气成分，没有抗日，毛泽东、共产党早就被消灭了，哪有后来的内战什么的。


不过中后期国民党确实是失人心，主要共产党的信息、思想动员太厉害了，失人心也是国民党后期失败的主要原因之一，内部瓦解也是失人心的一种体现。不然也就不会有后来的以优势兵力分割、消灭敌方小股部队，不断积累小优势化为大优势的战略了。其实我也挺担心现在国内的，不知道中央注意到没有，尤其在年轻一代心里，政府、共产党正在失人心，也许现在还看不出什么，等到时代更替的时候就明白，这种失人心的情况没有出现大问题不是因为不重要，而是需要一个积累的过程，积累到足够的时候就会出现问题，这时候再来点煽风点火的，外部在出现点问题，哎。

[ 本帖最后由 beiyong04 于 2010-11-25 21:30 编辑 ]

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-12-18 00:01

juexiang12

这个还是我来吧！我比较擅长这个东西，嘿嘿~
      楼主关于民心论，说的有点离谱，看起来民心这个东西好似虚无缥缈的东西，按楼主的解释就是民心这东西是虚的，可有可无的东西，实际上民心这个东西是存在的，通俗点解释民心其实就是国民对国家政府的忠诚度，国民对国家政府忠诚度越高，政府就越稳固，国民对国家政府忠诚度低，那么国家政府就危险了，这就是民心！楼主也拿出蒙元跟满清来打比方，来证明民心可有可无，可蒙元满清得天下后怎么做的楼主却不说！蒙元征服中原后，在政治，经济，文化上面，处处以一个征服者的姿态来对待人民，在蒙元统治期间，蒙古人是用刀来逼迫人民顺从，中国自古有个传统，每当地方官卸任或升迁后，假如这个官员比较清廉，能维护一方水土，做出了让人民受益的政绩，那么，这个官员在卸任或高升的时候，会享受到人民给予的脱靴纪念，赠送万民伞，护民旗等，假如人民受益重大，还将会享受本地人民以他的名字命名一些地名之类的，比如苏轼在苏州任上修建了苏堤，这类例子很多，可蒙元统治中原100多年吧，没有任何一个官员享受过此等待遇！为什么？因为民心，蒙元视中原人民为四等奴隶，用屠杀来维持征服统治，人民自然视蒙元为仇寇，待到红巾军起事时，一声呐喊，万民响应，这是为什么？蒙元伤害人民的利益，人民对蒙元没有忠诚度，所以一旦有反抗者带头，人民自然应声而起，这就是民心！再看蒙元灭宋时，蒙元享受过一声呐喊万民景从的情况吗？没有，因为人民对南宋的忠诚度够高，所以，哪怕南宋皇帝皇后都投降了，人民仍然跟随着文天祥，陆秀夫等人继续抗元，在四川钓鱼城，连蒙古大汗蒙哥都打伤阵亡，抵抗了足足三十六年，钓鱼城的抵抗传到西方后，被称作上帝折鞭处。在蒙元统治中原100多年里，中原汉人对蒙元没有哪怕一丁点的忠诚度，这难道不是民心？
      在看满清，满清虽然也是少数民族，靠屠杀征服中原地区实行统治的，可满清做的就比蒙元要高明的多了，首先，靠屠杀消灭敢于反抗的人民，然后，迅速接受儒学，迅速汉化，宣扬所谓满汉一家，接着，用文字狱来消灭记载满清污点的文字，启用大批顺从文人篡改历史，最后，满清占了明朝一个大便宜，那就是玉米与红薯等高产作物的推广，让人民勉强有了口饭吃，才使得满清统治延续到200多年，即使这样，在满清统治的200多年里，中原汉人对满清的反抗也从未停止过！
      对比蒙元，满清，两者的区别最重要的一条就是对读书人的态度！蒙元把儒学读书人，划分到与乞丐妓女一个阶层，而满清则该用顺从的儒家弟子来实行统治！所以，虽然这两个朝代人民对王朝的忠诚度都不高，可由于满清利用读书人进行文化侵蚀，所以满清的存在比蒙元要长远，人民也慢慢接受了满清的统治地位，民心才慢慢定下来，忠诚度才算有了提高！
     第2，关于楼主民主战胜专制这一说法，也要分开看，其实这个就是东风压倒西风，西风压倒东风的事，民主政府VS专制政府，会出现这么几种情况，第一是民主政府国家的人民忠诚度很高，而专制政府治下忠诚度很低，那么民主战胜专制是轻而易举的事，第二则相反！不过在人民忠诚度相同的情况下，不考虑武器装备，占领后统治之类的，单纯以军事目的为标准的话，独裁专制政府的效率远远高于民主政府！比如2战期间的德国。不过楼主在文中所提到的民主明显是个似而非的概念，在共产党中，并不是像你说的那样是一个高度专制政府，在共产党中，特别是军事问题，讲究的是上级服从下级，这与世界上任何一个国家军事组织中要求的是完全一样的，可共产党中还有个说法叫执行命令，保留意见！这就是党内民主的体现---出于某种原因，我反对你的意见，认为你说的是错误的，可由于你是我的上级，我必须听从你的命令，但是，虽然我执行了你的命令，我仍然认为你的意见是错误的，所以，我保留我反对你的意见！共产党从建立那天开始，就一直是军政不分，军事为主，政务为军事服务，所以下级服从上级这个军事组织的铁律是必须的，完全说不上共产党是高度专制！
     在当时共产党讲民主的意思，最主要的是讲究包容不同意见，谋求平等对话，让各个方面发出自己的诉求声音！毕竟当时老蒋政府不光只抓共产党，老蒋监狱中关押的政治犯里，共产党并不是很多，相当一部分是属于民主人士以及邓演达的第三党之类的！我认为楼主在认定共产党高度专制是有失偏颇的！你压根儿就没弄明白内部与外部民主的区别！
     第三，土地改革关系成败，你说的有点简单了，在你认为，当时土地兼并不严重，中国没什么大地主，土地很分散，都是中小地主，那么，孙中山为什么要提出平均地权呢？再一个，你只考虑没有大地主，大多是中小地主，压根就没提全国有多少自耕农，多少失地农呢？并不是大地主的出现，就能代表农民受压迫的程度的，一个大地主，拥有100万亩土地，地租在百分之30左右的话，即使全国土地都在一个地主手里，国家也不会出现动荡，同样是100万亩土地，如果地租达到百分之70的话，那么即使这100万亩土地属于1万个小地主所有，该造反的也照样造反了！所以，你所说的关于土地的事就完全就是片面的！
     第四，关于腐败问题，国民党在大陆腐败造成的影响，比单纯在台湾腐败造成的影响要大的多！在大陆，老蒋并没有绝对掌控权力，有很多可以挑战他的存在！这里还是一个民心，也就是国民忠诚度的问题，当国民政府腐败问题一旦暴露出来，老蒋的政治对手猛烈的抨击，让国民忠诚度直线下降，当国民忠诚度下降到一定程度后，看到一个比老蒋政府清廉公平的政党出现后，人民当然抛弃老蒋换人了！等到了台湾，相对于大陆庞大的人口基数，台湾在46年人口才600多万，58年到了1000万，咱就算49年1000万吧，老蒋士兵达到了60多万人，差不多达到20比1的比例，这1000万人口中，青壮男性有3百万就不错了，60万人看着，没指望了！假如不是有美国人干涉，老蒋能坚持20年，就是个奇迹！综上所说，楼主的对于老蒋政府腐败这段论述，还是有漏洞！
     最后，你所说共产党实力超过国民党，才导致国民党败走台湾，在最后一楼还举出30年代的例子来说明不是民心问题，这个我也试着来说一下！在你文中所说国民党由于老兵在抗战中大部分牺牲，剩下400多万部队全是新兵，战斗力低下，财政崩溃等原因导致国民党打不过共产党，这个就叫我有点无语了！首先是军事问题，现在最近几年，很多人都认为抗战是国民党在正面当主力，共产党敲敲边鼓，好吧，我就拿这个为标准说一下！共产党是靠游击战起家的，在抗日战争时期并未打过完全正面的攻防战，有过正面攻防战经验的部队，只有红军改编成八路军时的那2万多人，经过8年抗战后，咱就打一个没牺牲，仍算2万人，也就是说，共产党拥有的200万军队中，只有2万人拥有正规作战经验，其他的都是放冷枪打冷炮的农民，擅长的是偷袭，打一枪换个地方！在抗战结束，国民党的确牺牲了相当大的部队，可论正面攻防战的作战经验，绝对远远高于共产党！另外，共产党部队历来都是缺少弹药的，每个士兵的子弹相对于国民党来说要少很多，在缺少弹药的下战斗的士兵，无论如何也不能说比经过日军战火洗礼的国民党军素质高吧？
     再者，共产党在解放战争中，很多时候都是抓俘虏转化成自己的部队，所以部队越打越多，很多时候在战场上抓到俘虏，简单教育一下就直接上战场打国民党军去了，这个场景相信大家都不陌生，那么就依楼主说，同样一群新兵，没有战斗力，为什么被转化成解放战士就有了战斗力呢？总不能说解放军牺牲战士灵魂附体吧？据说，国民党74师，就是孟良崮那个王牌师，打完孟良崮抓了8000多俘虏，这8000多俘虏最后全成解放军了！至于武器装备，我不好说，因为我至今没正经见过苏联给过共产党装备的书面资料，我只知道当时林彪进东北只有10万人，刚进东北就在四平打输了大撤退！后来曾经碰到过一个哈军工学院的老先生说，苏联人狠，真他妈的狠，进东北了啥都拿，机器都拆了拉走，连螺丝都带走了！
     至于楼主说30年代为啥共产党不堪一击，那个啥，楼主，你确定吗？共产党从八一南昌起义后在瑞金建立革命政权后，老蒋足足打了5次围剿战役才击败共军的，而且第五次围剿还是因为共军内部出了问题才把红军打败，即使如此，共军仍然没被歼灭，转战半个中国后还依然存在！你确定30年代的共军不堪一击吗？？
    总结下吧，我还是那句话，民心其实很重要，民心就是国民忠诚度，国民忠诚度越高，政府存在时间就越长！在国共相争中，共产党在民心争夺战中，占了绝对的上风，而且在国共对垒中，请不要忽视共军的战略战术！共军从建立那天开始，依靠精密的组织，在军事，经济，政治，宣传等方面有着很多精妙之处，特别是国共30年的间谍战，比007之类的西方式间谍战要惊心动魄的多，可以不客气的说吧，世界上最精彩的间谍战，就是发生在国共30年中，双方博弈30年，共军最后占了绝对优势胜出！
      以上就是我对你这篇文章的看法！最后哥们儿对你所说的饿死几千万人的说法持保留意见，当年饿死人没？饿死了，我承认，但是绝对没有那么多！我详细的查了关于饿死几千万人的说法的来源，查了N久后，发现我能找到最早的说法是法论功搞的那个九评共产党里说的，然后再次查到的就是各个论坛里牛人们贴出的人口数据之类的，还有，因为某些问题，我跟论坛上JX777等人争执过，在争执过程中，JX777等人引用了差不多20本以上的书以及资料内容对我进行反驳，并且精确到某书某页！我算是发狠了，我这人一直觉得我的阅读量很大了，可就连我最熟悉的书，问我内容知道不，我肯定知道，但是让我精确到某页，我就没辙了！所以我半年前就发狠了，要找到这些书，看看到底那页原话是怎么说的！还有，关于饿死人的说法中，那三年并没有全国性自然灾害啥的，这个目前我倒找到了点东西，搞到了一些50-60年代的气象资料，目前正在求证中，这是一个十分漫长的过程，等哥们儿搞到足够的证据，会在SIS上发出来！好叻，就这些了，老规矩，发完贴后不看回复，禁止问候俺家亲人，有啥想说想骂的，站内发短消息，然后找个时间加上QQ咱慢慢来！

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• ssTory 金币 +69 回复认真，鼓励！ 2010-12-18 00:03
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snake82

一看到后面苏援就知道LZ又夹带私货了，你那些数据都是有良心的历史学家发明的。

床第男人

该文章说的很牵强，在当时普通农民根本就无土地或者说是很贫瘠的土地，生产力低下，这恰恰给了ZG巨大的机会，他们鼓动农民说国民党如何如何，一个例子就是：一ZG指导员在给农民洗脑说：蒋介石每餐都有肉吃，而且吃一块还浪费一块；完全的利用了中国农民的劣性和无知识，再加上土改是把有土地人斗下去，土地和粮食都给分了，这大大刺激了穷人的劲头，所以从ZG成立初一直到45年在广大农村都占用极大市场是极其重要的原因，内战国民党失败军事上有其重要原因，但是战争也是打后勤，中国有句话是兵马未动粮草先行，从公开资料看几次大战役广大的农民无偿做后勤给了ZG军力一个巨大的支撑，这不能不说是军事上一个奇迹，也是ZG能够击败国民党的重要因素。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-12-18 00:03

acer2011

楼主所分析的都有道理，但最重要的应该还是民心所向。共军当兵的都是农民，他们得到的允诺是打土豪分田地，也就是打赢了回家能有自己的田种能有饭吃。而国军当兵的也都是农民，他们知道他们打赢了回去还是给地主种田。
GCD的这一套不管在现在看来这些是不是现实，但至少在当时还是很能吸引民心的

atuzai9527

当年流传的"不怕鬼子来扫荡,就怕八路叫大娘"就说明当时TG的政工工作做的还不错.TG的高明之处就是忽悠的你心甘情愿的把粮交给他,而不是向GMD一样强制性征收,善良的老百姓自然就站在了他们那一边了.

7086

引用:

原帖由 wfhbc 于 2010-11-25 12:41 发表
大哥，看看我的文章吧！收起你那套民心论吧！CCP真得民心，为什么三十年代被打得不堪一击？

30年代CCP可不是不堪一击。国民党反动派几乎是动用了其全部的人力、物力和财力才把占据贫困山区的红军给剿成“星星之火”。但是多年的剿共战争也极大的打击了国民党反动派的反动统治，特别是在财政上几乎连年亏空，直到剿共战争基本告一段落的1936年才勉强得以持平，到国共合作的1937年上半年才出现一定的盈余。如果没有CCP成功而激进的土地政策把中国最贫困的人民动员起来，将阶级矛盾加以无限放大的话，国民党反动派的反动统治很有可能在30年代得以巩固。只要反动派把用于剿共的财力、物力用于建设若干军火工厂，用于军队的训练和整编，那样到了抗战时期反动派必然会保持一支能够保证基本军火供应和拥有基本军事素质的反动军队。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-11-26 09:18 编辑 ]

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-12-18 00:03