buliesi

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原帖由 jowen31 于 2010-7-12 11:47 发表
兄台提到民族的问题，其实我觉得也是很难去评定的。
例如，四百年前，大家还在喊“驱除鞑虏”，但是在清王朝带来前所未有的强大后，汉人又视乎已经接受了外族的统治。
以至我们的国土划分都是以清王朝的时候做了较 ...

看来你对“民族”的概念还比较浅薄
你所认为的民族可能只有汉族而已
但事实上，清进来之后确实是没儒家文化给同化了，意识做行急速向中华文化靠拢
最终被同化成中华民族的一部分
所谓的“民族”并不只是血统，而包括了地域、文化、统治阶层和被统治阶层的矛盾
否则元朝为什么会被推翻？

buliesi

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原帖由 风清冷烟雨遥 于 2010-7-12 11:47 发表

看来兄台忽视了一样事情，就是没有考虑政治制衡方面的需要。作为一个国家，民众的思想高度一致不是什么好事。现在民族主义热潮高涨，我们应力当宣扬纯理性的国家观念，以调和民族主义的极端。这不是伪命题，是出于 ...

你说的是解决国家问题之后的事情
但你的命题和政治是两个考量，所以还是伪命题
老百姓爱国与否，政治只能作为导向
但对民族的认同感却是灵魂的根本
不说敏感的，国民党的各项卖国协议，政治导向都似乎希望平息事态
但问题社会上都高呼打倒卖国贼
他们可是赤裸裸的爱国者~
那么，请问政治和民族两个问题在这里何解？
请不要把政治导向和对民族的认同感划等号……

风清冷烟雨遥

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-12 01:47 PM 发表
你说的是解决国家问题之后的事情
但你的命题和政治是两个考量，所以还是伪命题
老百姓爱国与否，政治只能作为导向
但对民族的认同感却是灵魂的根本
不说敏感的，国民党的各项卖国协议，政治导向都似乎希望平息 ...

我感觉我们两个讨论的东西看似一样，实质上是两码事。
我说现代国家是公权的载体，体现在民众与国家契约关系上，民众不但不应该对国家抱有感情而且应该高度警惕。

你说中国人的爱国是出自民族情感，因国家性质谈不爱国是伪命题。

明显你的看法应归类于我后面的说法，中国人经常说的爱国指祖国范畴而已，民族，文化，历史认同也应归于祖国范畴。
在利益上应归于我前面说的国家功能与契约关系上。

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buliesi

那么我请教政权的建立起源是什么？
如果你明白起源是什么，就不会有这个问题了

风清冷烟雨遥

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-12 03:17 PM 发表
那么我请教政权的建立起源是什么？
如果你明白起源是什么，就不会有这个问题了

其实你应该是问国家起源吧？
阶级不可调和的统治工具？社会协调需要？还是想指近代的民族国家观念？
顺便说，我不是第一天接触时政，没必要跟我讨论一些常识性的东西。

[ 本帖最后由 风清冷烟雨遥 于 2010-7-12 16:02 编辑 ]

buliesi

不……我问的是政权起源
本来是不想讨论常识性东西
不过貌似你没搞清楚政权起源，所以觉得还是应该从头开始讨论
最早的政权起源就是为了确保基本生存条件（原始社会）
强者保护部落，分配人力资源，分配收入，这个是最早的政权，因为其带有权威性
了解了这个，你就能明白现在的政权最根本目的是什么了——为了国家的生存服务
一个服务方，一个被服务方
各个运动的根源就在此，我反对的是你这个政府，而不是国家（广义）本身
否则我推翻政府不就变成灭了中国（广义）么？
国民党中国能叫中国，共产党中国也叫中国，所以才有了一中各表——因为政府和国家（广义）是分开的
把两者的关系你扯为一谈，不是伪命题么？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-7-12 16:54 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-7-12 21:52

风清冷烟雨遥

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原帖由 buliesi 于 2010-7-12 04:52 PM 发表
不……我问的是政权起源
本来是不想讨论常识性东西
不过貌似你没搞清楚政权起源，所以觉得还是应该从头开始讨论
最早的政权起源就是为了确保基本生存条件（原始社会）
强者保护部落，分配人力资源，分配收入，这 ...

哈哈，这个在现代欧美国家来说也许是个伪命题。但这里是神奇中国，那我就无法认同你的看法啦。我从来都认为在中国或者独裁的国家政党，政府和国家三个概念在现实中是无法解开的，除非把他全换了。现实中民众也是把他们理解成一个整体概念了，作为对策来说，应该把他们剥离开来，否则基于这样的环境谈得再完美也是不务实的空谈
顺便说，中国原本只是文化上的名称，两边为证明自身的正统性才争用这个称呼而已，他们所用的国名则不同。

[ 本帖最后由 风清冷烟雨遥 于 2010-7-12 17:46 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-7-12 21:51

buliesi

希望你能补常识的是
原始政权就是独裁……
因为在人类对抗大自然处于完全弱势地位的时候
需要强有力的领导来确定方针
而是不是看到猛犸袭来（动画看多了……）的时候还在召开议会吵吵嚷嚷要不要搬家~
所以，政权是国家的一部分，但并不等于国家……
数学的集数总懂的吧
再严格意义上说，学过逻辑学的，这点基本的逻辑关系总懂的吧

风清冷烟雨遥

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-12 05:52 PM 发表
希望你能补常识的是
原始政权就是独裁……
因为在人类对抗大自然处于完全弱势地位的时候
需要强有力的领导来确定方针
而是不是看到猛犸袭来（动画看多了……）的时候还在召开议会吵吵嚷嚷要不要搬家~
所以，政权 ...

理论上说是这样，只是睁大眼看看这个现实的世界，很多事不能单从理论和逻辑上解释的，要是这世界这么简单我们还折腾什么？那些学者整天搞些乱七八糟的研究有何价值？只因这世界有太多的未知和无解才值得我们去探究。
正如你说政权不等于国家，理论上的确如此。但我说政权近乎等于国家，现实也的确存在。

[ 本帖最后由 风清冷烟雨遥 于 2010-7-12 18:11 编辑 ]

风清冷烟雨遥

顺便说，那个原始政权起源概念(原始社会是众人信服的强者为王，还挺有民主内涵的)引申到现代国家政权概念不觉得很怪吗？