刘邦是帝王之才.王者怎么能和将帅一并论处呢?楼主分析的将帅之别很精辟,也很认同.但把项羽放在里面很是不认同.项羽个人认为只是一个吕布而已,甚至比吕布差劲.屠城,杀俘虏,火烧阿房宫,都不是智者所为,别的鸿门宴什么的众所皆知了,哪怕有一次他不随自己的性子来,历史就要改写了.我给他总结的是,心比天高,才比纸薄,想当帝王,却没有帝王的才,而且自己还不知道.所以这种人就算他夺了江山,因为他的暴戾很快就会灭亡,消失在历史的长河了.个人愚见,因为是回复的帖,就不大篇幅的论证了.

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• 极地风寒 金币 +4 鼓励，标点尽量用全角 2010-6-7 22:58

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原帖由 同盟军 于 2010-6-7 12:26 发表
按照本人的理解，帅应该是更多着眼于战略上的东西。通盘考虑全局，就如同二战时期的曼斯坦因，龙德施泰德，统领一个或者几个方面军，制整个方面的大的战略或者说战术，直接对组稿领袖负责，这个应该是起码的要求。所 ...

大家都提到将与帅指挥部队规模的不同，将最多是个军或集团军规模的指挥官，而帅则是集团军群或者方面军指挥官，我想说的是送指挥规模上未必能看出谁是将才谁是帅才，因为这里存在2个问题一是部队规模的问题，二是能不能称职的问题，是将还是帅是由人内在的素质而定的，至于指挥部队的规模是外在的表现而已，至于隆美尔我为什么说他是帅才呢？不是因为他有个元帅手杖，而是他的战略眼光和全局观都是足够的，尤其是到了后期更是达到了德军的巅峰水准，举几个例子，他在北非很快就意识到后勤是北非之战的关键，而后勤的关键是马耳他岛的争夺和地中海制海权的控制，他到了大西洋防线能很快判明一定要阻止盟军与滩头，否则不可能击退盟军登陆，而且与公认的德军很有战略眼光的统帅龙德施泰德就此问题发生争执，后来德军在盟军登陆后的表现也确实被他预言中了。所以我觉得隆美尔绝对具有战略眼光，只是他前期唯希特勒马首是瞻不能自己发挥，后期被动防御还没来得及实战手脚就被赐死，被赐死也说明他确实有战略眼光，已经认识到德国必败而且能认识到希特勒是罪魁祸首，这不正是一个军事战略眼光和政治才能的表现么？反观曼斯坦因除了战后给希特勒鞭尸，战时又有几次战略眼光的表现了，除了法国之役表现了一些之外，大部分时候他都表现为一个合格的将军而已，而且还不算他43--44年第聂伯河之败都打的开始意气用事了，希特勒撤换他算是没错。战略上有时感觉古德里安都很不错，至少人家还能认清形势，可惜前期遇挫折中期赋闲后期没兵权不能很好施展才能。

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• 极地风寒 金币 +15 鼓励 2010-6-7 22:58

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原帖由 wac555 于 2010-6-7 16:08 发表
刘邦是帝王之才.王者怎么能和将帅一并论处呢?楼主分析的将帅之别很精辟,也很认同.但把项羽放在里面很是不认同.项羽个人认为只是一个吕布而已,甚至比吕布差劲.屠城,杀俘虏,火烧阿房宫,都不是智者所为,别的鸿门宴什么的 ...

这位仁兄把项羽与吕布等价确实是小看项羽了，常言道王不过霸，将不过李，西楚霸王勇猛绝伦，而且粗读兵书，虽说是粗读，但人家战役指挥还是蛮有天分的，我们不妨分析两个战例：巨鹿之战和彭城之战。
   先说巨鹿，楚军不会超过8万，秦军也不少于30万，在击败巨鹿秦军之前其他联军没有参战，可是我们要看见，项羽能破釜沉舟是勇是置之死地而后生的大勇，这样唤起了全军的血性和誓死一战的决心，一支团结的军队谁又能战胜了？项羽冲锋在前引领全军冲杀是义，是与将士共存亡义不独生的大义，项羽瞄准秦军甬道进攻切断秦军补给，逼迫秦军首尾难顾逐步添兵与他决战时是智，不仅缩小了兵力差距而且通过不断战败秦军打击秦军士气，自己则愈战愈勇势不可挡，试想如果秦军是全部合围而上他楚军仔勇也很难抵挡，可是项羽却偏偏选择了秦军中间的甬道，秦军犹如哑铃状布局，而甬道就是中间的杆，薄弱却不能没有，没有甬道就断了粮道，围城秦军怕城里赵军从背后杀来又不敢全部回军去打项羽，结果两头的秦军也没配合好，没能全力合围项羽，而是被项羽逐次消灭，项羽在巨鹿之战确实表现的有勇有谋。
   再看彭城之战，项羽主力是3万精锐骑兵，刘邦56万大军，1：18的比例旷古绝今，好像只有昆阳之战可比。项羽都城彭城被刘邦占领，项羽却敢于冒险，为了麻痹对手只率领骑兵出战，主力则留在北方继续攻齐，隐蔽行军千里迂回绕过汉军北面防线，批亢捣虚从西边断汉军归路直杀刘邦大营进行斩首行动摧毁汉军指挥中枢进而造成汉军打乱被合围歼灭20多万的辉煌胜利。这简直是穿越小说里的故事了，我记得当年第一次看见这个故事我都瞠目结舌对项羽刮目相看，他真是个骑兵天才，此一战绝不输于霍去病！我们从此战看项羽难道没有出色的战役指挥和高明的战略眼光吗？难道是吕布个莽夫能比么？
    项羽打仗绝对是有智谋的，虽然说不上算无遗策洞若观火，但是至少是判断准确指挥恰当敢于冒险，只是人们往往他在乎他的勇而忽略了他的军事智慧，再加上他勇冠三军手下也尽是精锐所以多次以少胜多，一生大小70于战就败了1次。兵仙韩信垓下50万围住项羽也不想与他进行正面决战，而是十面埋伏逐次消耗，难道不是忌惮项羽的军事才能么？逐次消耗不正是最正确的战术吗？外带智力超强的张良四面楚歌，就这都让项羽突围，可以想想项羽是多么让人头痛的对手了。至少在战役层次我觉得他难逢对手，当然如果有人说让项羽去指挥长平之战的赵军或者接替项燕去抵抗王翦会怎样？我看比赵括强，项羽是粗中有细懂得轻重的人，真不是莽夫，谁要觉得他是莽夫就要吃大亏。
   所以我的结论项羽虽然是个不太合格的统帅，却又是个太过优秀的将领，所以给他1.5分介于统帅和将军之间不为过了。可惜他叔父死的早，要不在他叔父指挥下，他也许能有个更好的结局，他叔父的政治才能远高于他，而他却是个不折不扣的政治白痴！政治智慧接近于零。

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-6-7 18:42 编辑 ]

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• 极地风寒 金币 +38 精彩 2010-6-7 22:59
• 极地风寒 +1 精彩 2010-6-7 22:59

senglin08

楼主把super Start给打成supre Start了，历代的开国皇帝军事能力都是拔尖的，翻翻历史书就知道了。能力排名第一位的是个文盲，“黄祸”始创者，第二个把前人干了540年的工作接到了手，仅用10年的时间就把活给干完了。排在后面几个大概才是楼主说的supre Start。

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原帖由 senglin08 于 2010-6-7 18:51 发表
楼主把super Start给打成supre Start了，历代的开国皇帝军事能力都是拔尖的，翻翻历史书就知道了。能力排名第一位的是个文盲，“黄祸”始创者，第二个把前人干了540年的工作接到了手，仅用10年的时间就把活给干完了。 ...

这位仁兄我想你说的是成吉思汗和秦始皇吧，成吉思汗确实不是只识弯弓射大雕之辈，其军事才能早有评价，深沉有大略用兵如神，其政治才能，能把一个四分五裂的草原民族团结起来建立横跨欧亚的大帝国也可说是出类拔萃，而且听说他用人非常神奇他提拔的人居然从来没有一个背叛过他，我承认他是杰出的统帅和政治家，但是我们毕竟要考虑到一点，看一个人的能力可以从他的对手身上看出些端倪，毕竟成吉思汗的运气也不错，看看他的对手，金朝已腐朽死而不僵，南宋在苟延残喘，西夏本身局限于那个实力，也就花拉子谟还算强大可惜庸主误国，至于东欧诸国毕竟是四分五裂不善用兵，所以成吉思汗是天时地利人和占全了，我想如果遇上中国的强汉盛唐他恐怕也就是独霸漠北的命了。
    至于秦始皇，我承认他绝对是杰出的政治家，但是他和军事家基本无缘，虽然他手下将才济济，那也只能是他有识人之能用人之明罢了。他就好比孙权都是政治高手用人高手但不是统帅高于统帅的杰出政治家！
    我所说的是集政治才能军事才能于一体的超级人才，毕竟人无完人能到这步天地的人确实是古今罕有，所以就列举了那几个，其他的比如朱元璋，帖木儿等等也都是一时瑜亮的接触统帅，如果大家有不同意见可以一起探讨。

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• 极地风寒 金币 +12 鼓励 2010-6-7 23:00

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原帖由 ggmm1984 于 2010-6-7 20:33 发表
最近一直在看三国，个人觉得将于帅的区别就好似周瑜与之诸葛亮。
为将者必有周瑜之勇之谋，但为帅者不仅要有勇有谋还要能审时度势，周瑜虽然有才却因为不能顾全大局，明知杀刘就难以保孙，却还是要杀刘，与其主意见 ...

这位仁兄说的有些道理，但是依我看周瑜确实是帅才，只是他的战略和鲁肃的不同罢了，鲁肃是联刘抗操三分天下适时取荆州，周瑜是吞刘之后占荆益二州进而二分天下最后北伐统一中国！可以说周瑜的战略更有进取之意但是实施困难，而鲁肃战略虽略显保守但是包容性强实施也比较容易，他们的不同只是选取途径的不同而不是眼光的长短不同，所以周瑜却是帅才可惜天不假年无法一展抱负。

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• 极地风寒 金币 +4 鼓励 2010-6-7 23:00

呵呵，写的真好，开卷有益，学习了啊。
本人以为，帅就是统帅，不仅仅是指能指挥多少军队，而是指他在制定大的军事战略乃至政治道路都有他的思想，而将也不是仅仅把他限制在带多少部队数量上面，只是说将的主要目标是非常明确的战地指挥官，是带领部队和敌方直接对垒的军事指挥员。两个层次明显不同。
从解放军的将帅们来看，虽然林彪、彭德怀都是能征善战的高级指挥家，但他们的素质也就是一个带兵打战的将军，因为他们的主要才华和本领基本上就是局限在军事斗争上面，真正能称之为帅的，也就是毛泽东而已。韩信能带百万大军，但还是一个将军。老蒋虽然军事上不见得很有造诣，但也可称之为帅，因为那么多的将军都斗不过他嘛。

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• 极地风寒 金币 +5 鼓励 2010-6-8 10:34

帅者,统御全局,帅才具有统御全局的能力和高于常人的战略眼光.将者,具体执行,为将者,具有高于常人的战术掌控能力和执行力.简单的说,是战略性和战术性人才的区别。打个比方 就拿世界杯来说 每支成熟的球队,三条线上都有相对的核心,比如中后卫就是后防核心,我们往往称之为后防大将.他负责组织后卫线的压上,回防,补防. 但是也有一个球队的核心,他负责整支球队的攻防转换,我们称之为球队灵魂. 整条线依赖的,是大将.整支球队依赖的,是统帅,球队灵魂. 象94年世界杯,马拉多纳下场以后,阿根廷整个就沦落了,找不到魂了

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看看象棋就知道了，红方为帅，绿方为将，红先绿后是象棋的规则，就知道帅比事事将要提前一步

其实将才应该得到更多的尊重，因为要面临更繁琐的事情。当然帅才要全盘统筹，不过相比较而言将才更累人点。