buliesi

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原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-9 00:21 发表
斩钉截铁称1950年没有复员军人，引申来质疑抗美援朝志愿军伤亡数字，我已经证伪了。

JX应该不会犯这种幼稚的错误吧……
1950年全中国怎么可能没有复原军人
Z大大你是不是理解错了？之前其实也就看了2，3页的内容，一时三刻没找到JX的原文。。
我想JX应该还不至于幼稚到这种程度……

ambershen

不好意思，在此致歉，buliesi网友。我误会了。JX所引用的那些东西不是漫长战斗这本书里的，据说最早是天涯的某牛人，JX自己说的，worker网友说来自于战史沙龙，我没去过不知道。至于漫长的战斗这本书倒是没有JX那么幼稚的错误，那是美国人写的书，全名，约翰·托兰著《漫长的战斗—美国人眼中的朝鲜战争》。JX只是用了里面人家形容战争多残酷，到处都是堆满了死人，然后JX就以此证明志愿军死了超多的人。

buliesi

呃，出丑了
度娘里是来自于《漫长的战斗》
没做考证就发上来了
嘿嘿，后来看了你后来贴上来的数据
不得不说你老兄真的很认真严谨
佩服佩服

buliesi

随便帖贴



1950年有退役的吧……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 01:29 编辑 ]

buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-9-7 06:48 发表
也就是说，51年11月低赴朝的68万补充兵员，不可能是拿来顶复员军人。

其实我想这个68万的补充兵员，已经是最好的有关志愿军只伤亡39万人的反证。

阁下提出的数字其实也是个很好的证据。550万在抗美援朝前缩减（包括复员）了94万，剩下456万，战争中征兵207万，假如战争中0损耗的话那到朝鲜战争结束应该是456万+207万=663万。将零头3万减去当做是其他军事与日常训练行动的死亡，660万-627万=33万。  这33万人哪儿去了，在军事行动中受伤总不构成除籍理由吧。战争结束是53年，继续复员可要到58年了。

看了半天，其实是说这个吧
JX，你的算法有问题
“至1951年初，全军共缩减陆军部队2个兵团，9个军部和27个师部，计约94万人，其中完成复员军人37万人。”
1951年初已经入朝参战，你却列入到“抗美援朝前”，这本身就是一种穿越行为
而且缩减陆军不代表全部退伍，实际复原才37万，剩下是编入别的序列的……因此550万不是减去94万，而是57万
那么剩下的还有493万，征兵207万（这里请允许我孤陋寡闻一下，数据是哪里来的？），结束的时候应该是700万……
按照你的算法，那儿去的应该是73万……
那你的意思是减去3万零头
实际上志愿军阵亡了70万？
另外……受伤是真的构成退伍理由的，给一个重庆政府网站COPY来的，请恕我没有图片为证

邮件字号: 渝民信箱[2008]647
发布单位: 市民政局
来信内容: 抗美援朝退伍老军人残疾证
我爷爷系1951年参军入伍,同年参加抗美援朝,1952年因双耳失聪,不能在部队正常工作,于1952年8月18日回国,并于1952年10月15日退伍还乡。其相关证明档案齐全，但退伍后，没有领到退伍军人残疾证。
多年来前，咨询民政部门办理残疾证，但都没有结果。
请问，我爷爷的退伍军人残疾证应该如何办理？需要哪些资料？相关政策如何规定？盼予答复，谢谢。
办理单位: 市民政局
办理结果: 周先生：
您好！来信收悉，现答复如下：《军人抚恤优待条例》第二十四条:“现役军人推出现役后或者医疗终结满3年后，本人申请补办评定残疾等级，有档案记载或者有原始医疗证明的，可以评定残疾等级。”请您爷爷持退伍证、因战因公致残档案记载材料或者原始医疗证明，到户籍所在地民政部门咨询、了解有关政策。

其实很无耻的百度一下，50年、51年、52年退伍的有很多，不考虑这其中退伍复原的，我没明白JX兄到底是为了什么目的？


[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 01:47 编辑 ]

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:17

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原帖由 buliesi 于 2010-9-9 00:33 发表

JX应该不会犯这种幼稚的错误吧……
1950年全中国怎么可能没有复原军人
Z大大你是不是理解错了？之前其实也就看了2，3页的内容，一时三刻没找到JX的原文。。
我想JX应该还不至于幼稚到这种程度……

参见我在第六页54楼的回复，我也很奇怪，犯这种错误就2个原因嘛，1是为了强化自己观点的力度故意视而不见，2是真的是什么都不知道

个人的看法，其实国共两党对抗日都是下了大力气的，抗美援朝完全是美国只用一只手，而且苏联就在后面。

首先说说国民党吧，其实蒋介石很冤，从清末的军阀混战开始一直到28年底的东北易帜，国民党才从形式上统一中国，然而各地军阀派系林立，蒋介石确没有实力独揽全局，只能限制甚至看着各地军阀做大，（这里举个例子，汶川地震时，难道硕大的成都军区调不出十万军队救灾吗？非要从遥远的济南军区调过来？还不是因为……），松沪会战时，在日本人大口径舰炮和空军攻击下，蒋介石的嫡系损失有多大，尤其老兵损失惨重，而新补充的大多是刚从田地里走出来的，甚至连枪都没摸过的农民，这样的军队必须经过战火硝烟的不断熏陶才能形成战斗力，这也是国民党战场不断溃败的原因，从历史来看，中日战争总，我方取胜一般是得到美国大力援助，或是提供先进武器，或是派遣优秀人员协助训练，比如缅北反击战，湘西会战；或是利用日军部署失误，而我方已精锐部队攻击，比如第二次长沙会战，因为国力弱，我们凭自己的力量根本就战胜不了日本，这是不可改变而且必须承认的事实，至于毛新宇之流提出的论点可以权当放屁。

再说说共产党，有很多人说共产党消极抗日，只游不击，这绝对不正确，日本无法占领整个中国，所以很大的农村地区就成为敌后根据地，但是日本的以战养战需要大量的资源，尤其是粮食，而且粮食不象矿产资源，只要开采就有，粮食一年就那么一两茬，你拿了他就没有了，因此虽然共产党没有什么几十万人的会战，但是反扫荡等中小型战斗可谓是“大打三六九，小打天天有”，而且破袭战对日本后勤影响很大，象太原战役时奇袭阳明堡机场就是个很好的战例。另外游击战对士气影响很大，象强大的德国军队在南斯拉夫不就是被游击战搞得神经兮兮的。

抗美援朝时期，共产党表现远远称不上优秀，只能算个中上水平，而且装备绝非小米加步枪，美军的综合实力之强大远非我们能想象，整个战争期间我们没有成建制的歼灭过美国一个营，包围美国一个团，我们一个师都打不下来，前几次战役取胜完全是因为美国根本就没料到中国会出兵，对已经完全丧失战斗力溃败的朝鲜人民军分兵追击，被中国打了个措手不及，在刚刚占领的地区根本无法有效组织抵抗，一直逃过汉江才组织起有效防线反击，我们历史上说的五大战役，前四次都是对这支一溃再溃的部队的打击，敲敲边角料，但始终不能有效歼灭，一旦美军缓过劲了，第五次战役完全就是惨胜，虽然占领汉城，但军队损失巨大，几天后放弃汉城退回38线，之后就一直焦灼着。美国更烦燥一些，苏联这个主要对手根本就没出手，盟国担心美国使用核武器会迫使苏联进攻西欧，纷纷要求美国不要扩大战争，美国也处于两难中，不用点力还真搞不定中国，用大了力量有会刺激苏联因此苏美直接对抗引发三次大战，最恶心的就是即使打败了中国，苏联也毫无影响，但又不能立马从朝鲜撤出，郁闷得很啊。

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• ssTory 金币 +21 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:18

ambershen

我不是很同意150楼的说法
1、地震时候调济南军区的是空降兵好不好，也就是上甘岭那个15军，还有直升机，是全国调进去，怎么被你说好像现在还是军阀时期，成都军区是个军阀一样，请150楼的不要穿越。
2、蒋同志自己能力不足，搞不定军阀怪谁，解放军里面一样有山头，远的有红军的三个方面军，近的四个野战军，但是人家毛主席就是有办法摆平。这也是解放军战斗力比国民党强的原因。
3、兵员素质问题，我只举一个例子，解放战争时候，多少解放战士在国军麾下一团糟，到了共军就是虎狼之师，所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。
4、志愿军在2次战役的确全歼了美军的一个团，全歼营的例子也有，请查阅资料，就知道了。
5、从4次战役开始，李奇微已经掌握了志愿军的7天攻势特点，所以4次战役的时候就打得很激烈了，你可以去看看资料，当时是美军反攻，然后38军和50军，这个50军是长春起义的滇军，然后在美军的猛烈攻势下，仍然出色的完成了阻击任务，我实在不认同，前四次都是对这支一溃再溃的部队的打击，敲敲边角料的说法。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:18

buliesi

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原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
首先说说国民党吧，其实蒋介石很冤，从清末的军阀混战开始一直到28年底的东北易帜，国民党才从形式上统一中国，然而各地军阀派系林立，蒋介石确没有实力独揽全局，只能限制甚至看着各地军阀做大，

姑且不论蒋光头到底有没有实力独揽全局，难道老毛起家的时候土鳖就是一团和气，大家团结合作？张国焘是谁不需要解释了吧

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
这里举个例子，汶川地震时，难道硕大的成都军区调不出十万军队救灾吗？非要从遥远的济南军区调过来？还不是因为……

这个例子举得，我觉得实在是有损水准……
理由？难道硕大一个四川找不到1W公安干警去支援吗？非要从遥远的全国调过来？还不是因为……
推而广之——难道硕大的中国无法承担重建灾区的费用吗？非要接受国际援助？还不是因为……

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
松沪会战时，在日本人大口径舰炮和空军攻击下，蒋介石的嫡系损失有多大，尤其老兵损失惨重，而新补充的大多是刚从田地里走出来的，甚至连枪都没摸过的农民，这样的军队必须经过战火硝烟的不断熏陶才能形成战斗力，这也是国民党战场不断溃败的原因，从历史来看，中日战争总，我方取胜一般是得到美国大力援助，或是提供先进武器，或是派遣优秀人员协助训练，比如缅北反击战，湘西会战；或是利用日军部署失误，而我方已精锐部队攻击，比如第二次长沙会战，因为国力弱，我们凭自己的力量根本就战胜不了日本，这是不可改变而且必须承认的事实，至于毛新宇之流提出的论点可以权当放屁。

不是说你的思路有问题，只是建议你把各个战役详细对比一下，尤其是湘西会战……你会发现很多问题，至少归类上，日军在湘西会战里表现的也不怎么样，

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
抗美援朝时期，共产党表现远远称不上优秀，只能算个中上水平，而且装备绝非小米加步枪

这个……其实我想说，你误会了
小米加步枪的说法并不是来自于抗美援朝，而是抗战
当时陕甘宁边区条件极其艰苦，不但武器要自己解决，就连吃的也要自己解决
所以戏称当时土鳖是小米加步枪——这个其实是说明条件艰苦，而不是真的只有吃小米、拿的只有步枪
这是形容一种不畏艰苦的精神……而不是真的指装备。。。。我想你被土鳖很多军妓荼毒了。。。

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
整个战争期间我们没有成建制的歼灭过美国一个营，包围美国一个团，我们一个师都打不下来

第一，写云山战役的可是老美自己；
第二，有场战役叫新兴里；
所以不解释……另外，包围战不是攻坚战，因为被保卫方只要地形允许，可以360°方向任意集中兵力打破缺口逃窜，包围方必须在任意方向部署足以阻击的兵力，而且还要打掉增援兵力
几个师包围一个团并不算稀奇……
顺带一提，新兴里其实差不多就是1个师在打一个团……238团，239团，240团，这个可是围住了
后来才调80师、81师一个团参战——之前说的几个团伤亡太大了

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
前几次战役取胜完全是因为美国根本就没料到中国会出兵，对已经完全丧失战斗力溃败的朝鲜人民军分兵追击，被中国打了个措手不及，在刚刚占领的地区根本无法有效组织抵抗，一直逃过汉江才组织起有效防线反击，我们历史上说的五大战役，前四次都是对这支一溃再溃的部队的打击，敲敲边角料，但始终不能有效歼灭，一旦美军缓过劲了，第五次战役完全就是惨胜，虽然占领汉城，但军队损失巨大，几天后放弃汉城退回38线，之后就一直焦灼着。

想说你太看得起土鳖了……其实土鳖还是打了很多败仗的，包括战役级别。。。。
另外，请不要忘了第六次战役还有上甘岭等等
至于你认为的美军是被追着打，原来第二次战役中米帝的第8军和第10军不是在北上打土鳖……另外，第二次战役里就是名震天下的长津湖


顺带，找到了土鳖入朝时的兵力情况，供参考
中国人民志愿军总部设在朝鲜平安北道大榆洞，由彭德怀任司令员兼政治委员，邓华任副司令员兼副政治委员，洪学智、韩先楚任副司令员。此时，由中国人民解放军改编为中国人民志愿军的部队，共有6个军(第38军、第39军、第40军、第42军、第50军、第66军)18个师，炮兵3个师(炮兵第1师、第2师、第8师)及工兵2个团(第4团、第6团)、高射炮兵1个团(第1团)，总兵力约30万人。

志愿军第38军(军长梁兴初，政治委员刘西元)，辖第112师、第113师、第114师，兵力4．45万余人；志愿军第39军(军长吴信泉，政治委员徐斌洲)，辖第115师、第116师、第117师，兵力5．29万余人；志愿军第40军(军长温玉成，政治委员袁升平)，辖第118师、第119师、第120师，兵力4．83万余人；志愿军第42军(军长吴瑞林，政治委员周彪)，辖第124师、第125师、第126师，兵力5．32万余人；志愿军第50军(军长曾泽生，政治委员徐文烈)，辖第148师、第149师、第150师，兵力3．66万余人；志愿军第66军(军长肖新槐，政治委员王紫峰)辖第196师、第197师、第198师，兵力4．12万余人。志愿军部队入朝后，第40军、第39军、第38军(附第42军第125师)集中部署在西线战场温井、云山和熙川以北地区，准备分别迎击和歼灭南朝鲜军第6、第1、第8师，第66军向铁山方向前进，准备阻击英军第27旅；第42军(欠第125师)部署在东线黄草岭、赴战岭及其以南地区，准备阻击美军第10军及南朝鲜军第1军团，以保障西线主力的翼侧安全；第50军部署在新义州地区，准备随时策应西线战场作战。

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:18

chanyang

美国自己的数字是美军伤亡17万多，联合国军加南韩军伤亡100多万。