不是真相不解密，而是有些人希望得到的真相不解密
不得到自己想要的数字，就永远不是真相


你用了这么多钟会的资料
居然把钟版的《抗美援朝卫生工作经验总结》这个大杀器说成别人的了~

ambershen

感谢worker的回复，和这个JX扯了这么久，终于看到有人支持我了，你说得太对了
不是真相不解密，而是有些人希望得到的真相不解密
不得到自己想要的数字，就永远不是真相

AMBERSHEN网友，其实J老兄的观点没有什么新意
和战沙钟版，L版，白头等人的观点一样，用的资料也一样的很
关于这个话题战沙和SC早就吵得不可开交了
很多东西大家都是心知肚明的，选择性无视不是好人

举个简单的例子
这玩意在战沙白头早就给我贴过
不过请问J老兄知道是从哪节选的吗？
我很想问问小说什么时候也成了有力证据了
《苦夏》这本书还真是受欢迎啊

603050613

恩  简直是左派和右派的大乱斗啊。归根结底还是立场不同大家看到的结果就不一样啊.解放军战士牺牲巨大值得敬佩！但党的所作所为还是为人不齿啊。大家都知道党好面子，数据有水分还用得着争论么？明摆着的！

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-8 09:04 发表

SS，无论是否缩小或取消编制（如3个团缩编成两个团），都是补充，这并无不同。
至于说扩编，也许我孤陋寡闻，没听过开战后还扩编的，开战前将其补到满编的有，缩编的倒是听的多。
还有，打了两次战役之后，其损失 ...

我补充一下作伪参考，并不是说针对性，只是说常常会有这种情况，稍微打开了一下思路看问题总没有坏事
第一种，我们都知道，部队的伤亡并不是能够随时补充的。一个师在连续的战役中由于得不到有效的补充，长时间未满员的情况是常有的。这样追溯的话，由于解放战争刚刚结束，各部队还在休整、甚至考虑裁军，那么保持未满员的状况直到朝鲜战争爆发，然后被紧急调入朝鲜。这样原本就是有缺额，加上后来的伤亡（如果没有得到补充），那么要填补的人员缺额肯定比实际伤亡的要大。
一个简单的计算公式：最终人员缺额=作战开始前的缺额+作战开始后因伤亡造成的缺额-作战过程中的补充
由于这个因素的存在，我认为武断的把某一个时间点上的缺额数认作是阵亡人数，是不合理的，至少应该考察入朝前部队是否满员，人数多少、随后的战役中又补充了多少，最终才能得出实际阵亡人数

第二种情况，在作战过程中，作战人员负伤转移后方，虽然土鳖有“轻伤不下火线”的传统，但并不能武断看成我今天部队少了100人，就肯定是全死光了，很可能是阵亡了50人，后送了50人。当然，有可能有30人强求无效，但肯定还有20人还活着，至少不能列入“死亡”名单。但由于20人失去作战能力或者短期没有康复不能送到前线，那么部队还是少了100人。基于这一个因素，要求人员补充，确实有可能是少了等于补充人数的作战人员，但少的这部分全部列入阵亡名单是不现实的。非战斗减员的情况也多的是……

第三，有一种东西叫做加强……可以是变出一个“加强团”的玩意，也可以是加强进攻准备的兵力，当然，如果你认为这不是“补充”的范畴，只能说玩文字游戏就没意义了……所以不扯了

第四种情况叫做填补空位……我现在只占领200平方公里，那只要200个人去守；但我占领了300平方公里，那就要300个人去守
当然，这只是一个比方，直观的例子就是土鳖在52年为了反登陆，大规模加强了海岸线上的防御阵地和防御兵力，在不抽调前线兵力的情况下，这些不少都是从后方、国内补充的
这也要求从后方抽调新兵……而不是因为阵亡的原因

还有一种东西叫做……防空力量的加强、工兵部队的加强，不过原文是“补充新兵”，这里有歧义，所以不引开去了，只是希望能够拓展一下思路

最后扯一段，权当八卦听吧，彭德怀实际上是反对立刻实施第三次战役的，作为前线指挥官，他清楚认识到土鳖军队的能力问题
不过老毛考虑更多的是政治需要，越过三八线，占领汉城，其带来的政治意义是非凡的，而忽视了前线作战部队的实际作战能力
彭德怀提出补充7W新兵，某种意义上说其实是希望能够藉此将第三次战役押后，接着训练新兵的时间巩固防线，补充前线的物资，做好充分的准备
但老毛显然直接否决了彭的建议，彭被迫在12月底发动第三次战役
我一时三刻找不到资料，不过印象当中这6.5W的新兵在战役发动前并没有到位，或者说被真正补充到前线参战部队里
从这里可以看出，前线并一定是真的缺6.5W人，那么减员6.5W的说法也因此并不见得靠得住
这里推测的成份更大一些，大家权当八卦来看吧……因为没有认真去研究伤亡情况
我个人相当而已的认为……会去正儿八经研究伤亡的，除了历史学家之外，剩下的只是为了站队伍的需要了。。。。

总之，把补充6W新兵作为死了6W人的依据，是不现实的。。。。
PS：上面并不一定是必然因素，只是为了拓展视野。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:09 编辑 ]

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buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-7 13:21 发表
《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加了入朝之初的前五次战役的前四次战役，第五次战役时，该师从战斗序列中永远消失了。该师伤亡情况：

第一次战役参战人数13231人，阵亡30.1％，负伤69.9％；
第二次战役参战人数12384人，阵亡 26.9％，负伤73.1％；
第三次战役参战人数11441人，阵亡23.8％，负伤76.2％；
第四次战役参战8149人，阵亡29.4％，负伤 70.6％。

依据上述数据来计算：即以四次的参战人数乘以每次之阵亡比率，即：

第一次战役参战人数13231x阵亡30.1% = 3982
第二次战役参战人数12384x阵亡26.9% = 3331
第三次战役参战人数11441x阵亡23.8% = 2723
第四次战役参战人数8149x阵亡29.4% = 2396

计算出死亡人数如下：3982+3331+2723+2396=12432，其总共的死亡人数相当于125师的每次参战人数。即该师人数若未补充的话，是整师被歼灭。

JX，你用蓝色标注那么说明应该是引用的，我不知道你有没有认真去思考过这个说法到底有多可笑……
每一场战役，所有参战人员居然一个不拉的不是阵亡就是负伤，你觉得可能么？
一个师还可能是巧合，二个就是奇迹，但这里神奇到47个师都是如此……这就是天方夜谭
真理和谎言的定律告诉我们只有两个可能，数据造假——数据真实
数据造假的话，那就说也不用说了
但数据真实为前提，一场战役下来不可能全师所有人不是负伤就是阵亡，那么两者加起来有100%的可能性……
就是作者故意隐瞒了这个数据其实是“伤VS亡”的百分比，而不是总伤亡占比了。。。。
也就是说，一场1W人参加的战役，100个人伤亡了，其中40%(也就是40个人)是伤，60%（也就是60个人）是阵亡，所以刚刚好加起来是100%
而不是1W人参加的战役，是4千人伤，6000人亡
我认为这个纯粹是原话作者的人品问题，隐瞒了关键的指标，让读者误以为整个师全体人员非死即伤，以达到其目的——至于目的是什么，大家都明白，这里就懒得鄙视作者的人品了
说到这里，我认为JX你之前纯粹是为了查数据，证明自己的观点，所以没人真考虑一下就直接COPY过来了
只要仔细去看，认真去想，不要带有偏见思考问题，聪明如你就会发现其中的问题的……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:25 编辑 ]

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ambershen

buliesi网友请不要否定抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务这本书，历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况是这本书的附录中的一张表是附表28，我在之前的帖子已经说过了，JX一开始就在混淆视听，他不加分辨的就将那个全师都100%非死即伤的数据丢出来，其后呢，又说什么是他转帖的，不是原创但是他赞同，后来又对我说，不要找那个表了，是不会存在的，在我找到这个表后，才很不情愿的说我说的有道理，那个100%非死即伤不可信，由头到尾可以看出JX是什么人。抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务这本书的作者的人品没有问题比JX高尚多了，是JX这类人故意无视人家的书中的数据，按照自己的需要随意的创造数据，来混淆视听。

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buliesi

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-8 23:47 发表
buliesi网友请不要否定抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务这本书，历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况是这本书的附录中的一张表是附表28，我在之前的帖子已经说过了，JX一开始就在混淆视听，他不加分辨的就 ...

汗，我想你误会了
我说的不是《抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务》这本书……
请容我解释一下
我是看到JX的蓝色字体后，认真看了一下，觉得这个数据是不可思议的
又看了1页，发现JX有点拿这段COPY的东西当做事实依据的意思
但认真想一下，47个师，所有作战人员非死即伤这种事情显然是很可笑的，幼儿园的小孩子都不一定会相信……
不知道JX到底是哪里来的
度娘了一下
发现这段话可能是来自于《漫长的战斗》（1993年出版）这本书，原文如下
      “笔者近日从一造纸厂的废纸原料堆中，找到一套《抗美援朝卫生工作经验总结》（以下简称《总结》），精装16开本，四个分册。第一分册《卫生勤务》，第二分册《野战内科 卫生防疫》，第三分册《战伤外科》，第四分册《卫生统计资料》。该书系由一个十几年前撤销的军队医院的图书馆所藏。该军队医院撤销后，大部分图书便被当成废纸送到了造纸厂。
      我购下该书后，阅读其前言，知道该书曾于1957年下发到军一级的军医教学和科研机构。1984年重印，扩大下发到团一级医疗单位和军医教学机构。全国共印2000册。本来一套四册的《总结》，但我找到的虽有四册，却缺失了《卫生统计资料》分册，而《卫生勤务》分册却有重复的两册。全部厚厚的近500页。估计是共军医院接到该《总结》后，往书架上一搁就完了事。他们根本就没有翻阅过，故而就没有发现这种发放上的错误。
      ……
      读该《总结》，有些数据，让我这个不懂军事的人心惊肉跳。比如在一张《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》的统计表上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加了入朝之初的前五次战役的前四次战役，第五次战役时，该师从战斗序列中永远消失了。该师第一次战役参战人数13231人，阵亡30.1％，负伤69.9％；第二次战役参战人数12384人，阵亡26.9％，负伤73.1％；第三次战役参战人数11441人，阵亡23.8％，负伤76.2％；第四次战役参战8149人，阵亡29.4％，负伤70.6％。这说明了该师参战的四次战役，全部100％减员。每次战役下来，又补充新生兵员。连续四次，该师消耗了四个师的兵源。

我否定的是《漫长的战斗》这本很可笑的书……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:26 编辑 ]

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JX在这个帖子里主要表达了3个意思：

1.引用了2段所谓毛在洛川会议上的讲话，我已经证伪了。

2.斩钉截铁称1950年没有复员军人，引申来质疑抗美援朝志愿军伤亡数字，我已经证伪了。

3.引用<抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务>的部分图表和内容，但是断章取义，曲解其中的意思，以此继续质疑志愿军伤亡文字，SS版大、ambershen版友和worker版友已经证伪了。

那么总结到这里，我不禁要问，JX在以往的论坛帖子中也常旁征博引，判断力看起来不错，为什么在本贴内却出现这么多引用假来源假数据或者曲解网文数据呢？

是判断错误，还是为了喷的更有力而故意视而不见或者有意为之？

大家自己思考下吧。还是那句话，欢迎技术黑，鄙视造假黑，为了黑而黑，和黑的对象有什么区别。

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