jx4177

郁闷，非要我多转帖一次才肯看？

抗美援朝大事记

△ 志愿军党委对第三次战役如何打和何时打的问题进行讨论。讨论中认为，敌人虽遭两次战役打击，但主力未削弱，还每天出动飞机对志愿军后方供应线轮番轰炸。志愿军大部车辆被毁，物资被烧，几十万人的粮弹被服夜间突击抢运，不能按时供应。而志愿军经过两次战役后减员数万人，急需休整补充。

△ 彭德怀致电毛泽东，建议志愿军在三八线以北数十里休整补充，让敌人占三八线，以便明春再战时歼灭敌主力。并提出此战役结束后，共需补充新兵6.5万人，请高岗加紧抽调；特别强调目前部队粮弹油盐鞋均不能按时补充；为争取对敌人下一次决战的胜利，要求中央军委速派空军掩护后方运输线。


△ 周恩来在彭德怀于12月8日就抗美援朝战争第三战役的准备工作给毛泽东并高岗的电报上向毛泽东提出建议：请考虑战略意图与战役计划的配合，是否在第二种情况下(即在第二次战役结束之后，志愿军须补充新兵6万至6.5万，以便3月初开始决战攻势)推迟到3月初再进攻汉城。如确实推迟，7万人的新兵可分两批在1月初及1月底送至部队，炮兵及坦克一部可赶上使用，最主要的还是空军及铁道运输。空军届时可出动 4个喷气团、两个冲击团、3个轰炸团270架飞机。铁路桥梁材料到后可修通至三八线。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-8 06:49 编辑 ]

ssTory

JX,关于补充兵数量和伤亡数的关系,我已经在回帖里说了...你没看到?

引用:

关于补充兵.
补充兵并不是直接补入部队的.确认补充兵人数也不是就直接等于伤亡数.
补充兵补入战区后,会在兵站进行临战训练,然后依需要补入需要的部队.

ambershen兄和JX兄围着"复原"说事,其实战史可查的,抗美援朝前,中国的确是有复员一说,不是JX说的没有,因为第一批入朝部队在接到北上命令之前本身就是做着复员工作,接到命令后停止复员工作全员北上.
这里的细节我不太清楚,比如复员是刚进入筹备阶段还是已经有部分人员回乡,但兵团从接到命令起就停止复员工作是肯定的.至于ambershen说某些部队是先到朝鲜再补充,我想这也需要实例才有说服力.

另外,补充兵数不等于战区伤亡数,哪国都如此,而不是JX兄说的"战史无法说清",补充兵不是按照死一个召一个的原则,而是根据战区部队总数和伤亡数预估(也就是还未发生)来确定.
举个例子,HBO箸名的<兄弟连>和<血战太平洋>大家都看过,"补充兵"不仅是医院里出来的伤复兵(101空降师,陆战一师等志愿兵部队,伤兵复员后回原部队,常规师伤兵[征召兵]排入补充兵等待分配),也包括训练补充兵.E连在大战兵接收的补充兵(指训练兵而非伤复兵)都是兵站准备好的,而不是临时征召的,而兵站在放出补充兵到一个限定比率后(也就是我们现代企业管理说的,库存管理安全下限这个概念),就需要再次在本土征召新兵源.

所以,补充兵(JX应该指的是新征兵源)与战区伤亡数虽然有联系,但这个关系并不是直接等于.

引用:

补充上楼.
所以,如果在战场有一个阵亡,那么兵站就需要补一个进入部队,同时再补一个进入训练营.
所以在做补充兵计划时,就要预估一个伤亡数(比如上面的1),然后计算补充兵(1+1=2).
当然实际战场估算没上面说的那么简单.

战场上还有两种情况,一是临时整合暂消编制,这个时候伤亡的人不作补充.
二是临时扩编或补充加强,这时时候没有伤亡也要补兵.

补充数在一定呈度上反应部队的人员缺口,但这是预估缺口,和实际伤亡没有直接等于的关系.
你还没转过弯来?

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-8 07:22 编辑 ]

我是一般向

我只是觉得现在不停电视上不停吹嘘共军在抗日战争上的贡献，贬低国军是很可耻的。首先，共产党一开始是很弱的，不会有人一来就能枪枪打准人，国军大多都经历过军阀混战，因此早期抗日国军是相当给力的，共军实力的转折点应该是长征之后，经过考验的共军作战能力和信仰达到最高，也被日军形容最为最强的时候。国军的很多将领很有军事才华，尤其是黄埔军校前面5批，但是早期的抗日阵地防守战死了很多。抗日战争中不得不说国军正面战争意义很大，光靠游击战是赶不走日本的。至于朝鲜战争，装备上共军有很大提升，又有苏联支持，外加那根本是用人累计上的胜利，死了很多人。不值得吹嘘，也是在那场战争后毛泽东才意识到要有先进军事的存在，也促成两弹一星的出现

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-8 16:38

jx4177

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-8 07:21 发表
战场上还有两种情况,一是临时整合暂消编制,这个时候伤亡的人不作补充.
二是临时扩编或补充加强,这时时候没有伤亡也要补兵.

补充数在一定呈度上反应部队的人员缺口,但这是预估缺口,和实际伤亡没有直接等于的关系.
你还没转过弯来?

SS，无论是否缩小或取消编制（如3个团缩编成两个团），都是补充，这并无不同。
至于说扩编，也许我孤陋寡闻，没听过开战后还扩编的，开战前将其补到满编的有，缩编的倒是听的多。
还有，打了两次战役之后，其损失早就出来了，根本不用预估。
世界上也基本没有估摸着下一次战役要损失30%，所以我预先将兵力补到130%的补充方法。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-8 16:38

ambershen

JX不要回避啊，你那个倒霉的125师是怎么回事啊，你那个计算怎么来的啊，你倒是贴出来啊，还有我告诉你人家要6,7万人是51年1月，我贴出来的是38-42这4个军，在2次战役时候是西线，东线还要几个军，在同一本书里都有，P327页，你可以去看，你自己不好好看书，我也没办法。哪里非常清楚的写了东线的20.26.27军的2次战役的损失是阵亡7304，战伤14062，冻伤30732，合计52098，加上西线4个军你看看是不是要7万人的新兵啊。不出意料，你肯定后面又拿那个68万说事了。另外，那套书没有那个薛仲三什么事情，无论是当时编写组，86年审稿组里都没有这个名字，是孙仪之主持，吴之理负责，薛估计最多是哪个编写的70多个专家里一个，请求你们不要遇事就去百度，好好考证数据。
我那个表写的很清楚4个军前2次战役一共死了4873，伤19874,合计24747人，加上上面的是多少你自己算吧，彭大帅可不是你那个水平随便乱要兵，加上受伤后归队的要6.5-7万太合理了。请你好好翻阅资料再来和我说，不要弄些似是而非的东西来搪塞

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-8 16:39

ambershen

另外你那个什么一些师在战争的减员的东西，到底从哪来，请交代，不要用网址啊，请从原书里面找，是那一页，我看完了也没有这些文字，那本书里德减员分析全部都是以军为单位的，为什么会是100%，因为人家要算阵亡在阵亡+负伤所占得比例，你拿那个比例按照全师的人数来算，本身就是天大的笑话，非常怀疑你是别有用心。
不出意外，你后面肯定会拿68万补充兵，说你看志愿军损失多少就补多少，所以那时候志愿军肯定损失了68万，到1951年11月。我已经告诉你数据的来源了，你自己可以去看，1,2次战役全部加起来76845， 3次战役伤亡很少，4次战役7个军伤亡在329页，其中有些是推算数据，那个表里写的很清楚，受伤24628，阵亡9445，书里没有说5次战役，你自己加加看吧，5次战役之后的没有全军的数字不过在330页表210，有47,67,68军的伤亡数字，阵亡5041，伤11111，你从这些数字就可以看出来，那个68万绝对不是全部用来填伤亡的。1,2,4战役加起来也就11万多，这都是包括冻伤的，51年秋季防御3个军伤亡16000左右，说明战斗的强度不大，3次战役伤亡少，这中间只有1个5次战役，如果68万都是补充伤亡的，加上伤愈归队的，在抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务的第10页写得很清楚伤愈归队率是56.7%。也就是说，5次战役志愿军一下子被联合国军干掉60万，你觉得可能吗，如果这样，我不明白志愿军是怎么保证自己在前线的部队的。5次战役时候志愿军才95万人在朝鲜，其中前线部队77万，也就是最后只有10来万人在前线和联合国军打，然后美军居然把战线在三八线停下来了，我只能说剩下的都是兰博了。
看完抗美援朝卫生总结的书，我要说，我国早就公开了伤亡数据，而且可以看出，还是很严谨的，各种受伤的人数，受伤原因，生病人数，生病的原因，都交代的很清楚，如果你要讨论，可以请你不要从网上弄数据，而是去找原始数据来讨论。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-8 10:29 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-9-8 16:39

ambershen

由于本人级别低，无法上传大附件，如果你想看，希望版主告诉我怎么传大附件，三本书我都下了，缺统计资料那本，2本DJVU格式，一本pdf格式，
抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务是DJVU 7.7M
抗美援朝战争卫生工作总结+野战防疫是DJVU 5.4M
抗美援朝战争卫生工作总结-战伤外科是PDF  38.4M
再次声明，你要讨论，不要断章取义，或者从网上随便拿个网页说，请给出原始数据，出处。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-8 16:39

抗战时主要还是国军在打，共军在敌后游击，而且还是游而不击的那种。

ambershen

不好意思，最近因为JX的言论跑题了，在此致歉，以下是我关于抗日和朝鲜战争绝对可以比较的言论
第一，抗日战争以37年底为界，朝鲜战争以50年底为界，这个时候，中日和中美在这期间打的都是局部战争，美国想保住三八线，日本想通过南北的淞沪会战和山西会战迫使中国停战，从而获取更大的利益，但是这之后，发生了变化，中日走向全面战争，而中美继续在三八线厮杀，还是局部战争，为什么会这样呢，我下面还会讨论，这里先不说，只说清楚在37年底和50年底，抗日和朝鲜2个战争都是局部战争。
第二，战争潜力，抗日前和韩战前，中国的工业基础就那样，50年中国的钢产量是60万吨，37年55.6万吨，空军嘛，我想国军应该比共军那个一穷二白强，海军更不用说啦，记住时间点是37年底和50年底。
第三，淞沪会战，国军空军还是出动了的，不管大陆还是对岸全部没有否认过，都宣传过，不说了，不过很快也就熄火了，海军估计没出动，基本都入了长江。山西会战，国军空军出动没不确定，海军肯定没有都没有水。朝鲜战争50年底前，志愿军空军没出动过，海军不用说啦。所以都是我方一军抗衡对方三军。
第四，人员，淞沪，日军30万，国军60万，山西会战中最大的忻口会战，日军7万，国共28万。韩战，我军45万，对方美军光地面部队就7个师13万人，还有其他国家军队，还有韩军，美国空军，海军，应该和我军人数相当，至少也有30万，北韩军队那时候已经垮了，可以忽略不计。
第五，后方轰炸，美军的确没有攻击中国后方工业基地，整个韩战，美军空军作战半径也就400公里，整个北朝鲜上空。抗日的日军呢，那时候没有战略轰炸机，换言之，日军也没法轰炸中国的后方工业基地比如武汉，重庆，也就400公里的作战半径，看日军轰炸重庆的飞机都要从湖北起飞，就知道了，所以请不要说什么美国没有全力轰炸之类的废话。
第六，外援，抗日和朝鲜在那个时间点都没有外援，志愿军的外援是51年4次战役结束后才到的。国军的苏联援助，估计很多人都忘记了，抗日前几年只有苏联援助中国，也是38年到位的，武汉就有苏联援华空军烈士墓，在汉口。
第七，为什么37年后变成全面战争，50年后还是局部。很简单，37年11月南北2个会战国军全输了，不到1个月南京没了，日本一看中国这么烂，但是中国可以说是百足之虫死而不僵，就是不降，于是战争越打越大，终于变成了全面战争。而韩战呢，志愿军成功的占领了三八线以南，彻底把战火挡在国外，之后中美双方就是在三八线上纠缠，虽然5次战役打输了，但是败而不乱，还是通过不断的阻击把战线稳定在三八线，反观杭州湾一登陆，一败千里，从上海到南京才1个月就全完了，日本当然有底气升级战争。美国经过与志愿军的战斗很清楚了对方的实力，同时苏联也发现志愿军是合格的打手，于是外援源源不断，也就坚定的站在中国的后面。最后导致美国也不敢把战争变成全面战争。美国是个绝对什么便宜都要占得国家，要是50年志愿军垮了，美国站在鸭绿江边看到中国这么烂，很难说不会冲过来。苏联是个很会算计的国家，他一看你中国是个阿斗，绝对不会继续支持我们，说不定和二战瓜分波兰那样，和美国瓜分东北，瓜分中国自己建立势力范围。
所以，抗日和朝鲜绝对是可以互相比较的，要说层次，我甚至觉得朝鲜战争更高，毕竟朝鲜战争之后，再没那个国家敢随便和中国动手。

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• ssTory 金币 +25 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:13

jx4177

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-8 10:05 发表
另外你那个什么一些师在战争的减员的东西，到底从哪来，请交代，不要用网址啊，请从原书里面找，是那一页，我看完了也没有这些文字，那本书里德减员分析全部都是以军为单位的，为什么会是100%，因为人家要算阵亡在阵亡+负伤所占得比例，你拿那个比例按照全师的人数来算，本身就是天大的笑话，非常怀疑你是别有用心。
不出意外，你后面肯定会拿68万补充兵，说你看志愿军损失多少就补多少，所以那时候志愿军肯定损失了68万，到1951年11月。我已经告诉你数据的来源了，你自己可以去看，1,2次战役全部加起来76845， 3次战役伤亡很少，4次战役7个军伤亡在329页，其中有些是推算数据，那个表里写的很清楚，受伤24628，阵亡9445，书里没有说5次战役，你自己加加看吧，5次战役之后的没有全军的数字不过在330页表210，有47,67,68军的伤亡数字，阵亡5041，伤11111，你从这些数字就可以看出来，那个68万绝对不是全部用来填伤亡的。1,2,4战役加起来也就11万多，这都是包括冻伤的，51年秋季防御3个军伤亡16000左右，说明战斗的强度不大，3次战役伤亡少，这中间只有1个5次战役，如果68万都是补充伤亡的，加上伤愈归队的，在抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务的第10页写得很清楚伤愈归队率是56.7%。也就是说，5次战役志愿军一下子被联合国军干掉60万，你觉得可能吗，如果这样，我不明白志愿军是怎么保证自己在前线的部队的。5次战役时候志愿军才95万人在朝鲜，其中前线部队77万，也就是最后只有10来万人在前线和联合国军打，然后美军居然把战线在三八线停下来了，我只能说剩下的都是兰博了。
看完抗美援朝卫生总结的书，我要说，我国早就公开了伤亡数据，而且可以看出，还是很严谨的，各种受伤的人数，受伤原因，生病人数，生病的原因，都交代的很清楚，如果你要讨论，可以请你不要从网上弄数据，而是去找原始数据来讨论。

我发现了一个最幽默的东西。

见你那本《抗美援朝卫生工作经验总结——卫生勤务》第六页，因为此段实在太有趣，所以将全文摘抄如下，并附上截图一张，因为你也有那玩意，所以我的抄录有任何错误遗漏，请指出。

总结（草本）下发后反映较好，有鉴于此，总后勤部卫生部决定将总结（草本）印发全军，使之成为我军正式文献材料，为此成立修订小组，修订领导小组在肯定（草本）的前提下，仔细核对事实和数字，力求准确规范；……不得不说共产党真的很伟大，装神弄鬼的技术已经到了出神入化的境界。

之前天涯那个第一次披露草本的家伙是个牛人，我没看到这句话之前我也如你一样，差点就相信了那个首先披露数字以及125师伤亡的家伙别有用心，我真成了“不明真相而且受到蛊惑的群众”。是了，你问我那个是卫生勤务部分附表的18，《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》，你不用找了，网络版本是没有的，而现实版本的截图里也是有了很“准确规范”的数字。


为了一个太监版本的玩意，我还下了你说那三本东西来看，看了半天原来是给“修订”过的，冤孽。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:13