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原帖由 青竹梅 于 2009-9-4 09:15 发表
不要忘记苏军有SU-76，SU-85,SU-100,SU-122一系列近2万辆的反坦克歼击车。从SU-85以后，无一不是德军坦克手的噩梦。su-100，su-122的威力绝对是老虎挨上一炮也要半残的。

关于T-34坦克钢屑横飞，主要是装甲钢质量 ...

别忘记M10 M18 M36。
90mm炮的威力不比122mm差，而且美国的坦克歼击车可是带炮塔的，在遭遇战的时候反应快很多。

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一辆T-34与一辆M4交手，在意想不到的方位同时发现对手（非炮口指向的方向），你觉得会是谁先瞄准对方开火？

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难道还得把已经变成残骸的也算进去？
M4在东线损失率有多高我不清楚，我只知道M4在东线都是给近卫部队的，部队士兵也很有好评。
况且比生产性当然要将双方的生产条件都算进去，别忘记M4是42年才开始生产的，而T-34却是从战前就开始了。你说美国生产条件好，你怎么不说美国援助了苏联40万辆卡车，让他们可以集中力量生产坦克，而美国自己却背上了所有盟国的物资生产包袱？

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• 奔騰的小馬 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-9-9 14:31

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谢尔曼没人理会？
作为二战中最可靠和产量最大的坦克，以色列人的M50 M51谢尔曼干脆就和它的孙子辈T-62开干，71年的印巴战争双方都用谢尔曼，智利陆军的谢尔曼服役到1989年，比解放军的T-34还晚退役。

说战时产量，T-34还不如M4，假如真是美苏开战，苏联何德何能攒出比美国多4倍的坦克？况且中东战争已经足够说明问题，同代的T系列坦克，在有两倍以上数量优势时，也根本无法击败拥有M系列坦克的对手。

海湾战争更有趣，面对占绝对数量优势蜂拥而来的T-72，M1A1靠着良好的机动性以40公里的速度倒车狂奔，一边保持安全距离一边用120mm炮将对手逐个点名，有时候一个排的M1就击溃了一个T-72营。T系列光靠4倍数量优势，根本不够看，而且实际上也没4倍的优势，冷战时期坦克的数量优势，也就1.9倍以内。

最后，志愿军空军并没有获得在米格走廊内的哪怕是相对的制空权，这个“走廊”的翻译本身就是一种有意而为的误读，alley一词的意思是胡同、小径，MIG alley的意思是像那些有坏人出没的后街窄巷一样，这个区域会有志愿军以及苏联空军的MIG出现。空中走廊的英文是air corridor。

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• 周郎 金币 +7 2009-10-2 14:20

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围观是什么意思我不清楚，我只知道被发配到苏联的谢尔曼都是进近卫部队的，而那些英勇无敌的T-34很多都是给炮灰部队用的。你要围观，数量就要比对方多，T-34当然比四号的产量多，但它能比M4的产量多么。时刻不要忘记，M4才是二战产量最大的坦克，数不如人质也不如人，T-34拿什么去围观M4。

很多人喜欢以海湾战争中伊拉克没有最新的坦克来为苏式坦克辩护，但很遗憾的说——当时伊拉克哪怕是有了苏联自用的一线坦克也没辙。因为无论是T-72还是T-64或者T-80，其机动性、火力都是同一等级的，哪怕是用苏联自己的钨芯弹，照样穿不了当时的M1A1。况且整个海湾战争，T-72真正命中M1A1的机会也就十数次，哪怕算一次击毁一辆，两者之间的交换率照样离谱得令人发指。

是了，西方坦克有着很高的倒车速度，所以他们根本不必像苏式坦克那样为了快速后撤而将车屁股朝前。更何况坦克防御最强的部分在车体前方，将车屁股朝前是为了容易撒丫子跑，而不是用屁股的发动机去抵挡对方的穿甲弹。我从没听过M1在对抗T-72的时候需要有如此的战术，如有确切出处请告知。

武器强弱不是先看人员，而是先看武器本身，之后才是看人员。人员素质低劣几乎都成为苏式武器辩护的专用借口了。

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你的说话方式有点奇怪：既然你都说M4投入战场要通过海路船运，而T-34却是直接开到前线，那你怎么还会去比较他们“投入战场的数量”，难道不是船运比公路运输更难到达前线么，而且这又与坦克性能有啥关系。

另外，你看帖子不认真啊，此帖的第二页我已经给出了两者的穿甲威力，0°和30°的差别不必我多说了吧，比普通穿甲弹也是不如M4/76啊，你该不会以为那个BR-365P是普通穿甲弹吧。

T-34的85毫米炮的穿甲能力，0度入射角：
距离----500---1000
BR-365 -111---102
BR-365P-138---100

美军参考书中M1 76mm 战车炮对付均质装甲，30度入射角时，穿透能力如下:  
               500码 1,000码
M62 AP-C   93mm 88mm
M79 AP     109mm 92mm
M93 HVAP 157mm 135mm

剩下的部分我就不多转了，请看本人在此贴第二页16楼的发言，有关T-34与M4的小PK。
在下虽然不才，但比百度贴吧那群人，还是要好那么一点点的。

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实在太那啥……

T-34真正有效免疫的坦克炮，是德国的37mm，500米内哪怕正面对着50mm都玄乎，德国的75mm是一炮穿一，88mm干脆就一炮穿俩。

III号长管型足够和T-34打有余，假如算上T-34那种装甲没被击穿里面就碎片横飞、下雨天炮塔内会积水、连无线电都没的种种“优秀设计”，可以说III号长管更优于T-34。但德国佬不喜欢这种仅仅能确保互毁的态势，而III号由于先天不足，炮塔座圈不足以更换更大的炮塔、而悬挂和发动机也负荷不了更重的装甲，这才导致它的提早淡出。简单的说，它的退出不是因为无法对抗T-34，而是德国喜欢有质量优势。

T-34那个一越野就能把乘员撞得青一块紫一块的克里斯蒂悬挂（共和国坦克兵回忆）、噪声震动奇大的柴油机、狭窄的炮塔……居然想和M4去比远战和机动性，这算不算新时代的幽默。

M4及其各种变形车就如那位百度大仙所言，被拿去执行各种各样的任务，这正说明它的多用性。打重坦有萤火虫，普通反坦克有M4/76，支援步兵有M4/105  M4/75，哪怕是当肉盾，也有虎豹都无法将其击穿的M4A3E2巨无霸，还有终极发展型M4A3E8。T-34就别说了，撑死就小脑袋和大脑袋两种，想弄个好一点的M43结果发现在虎豹面前还是菜，不了了之。

简单的说，M4的改进型无论是改进火力还是改进装甲，都足以和虎豹抗衡，而T-34根本做不到这点。

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你说苏联的工厂在战火中生产，你怎么不看看美国的工厂要生产多苏联多少倍的东西？和日本比赛造船、攒出一支遮天蔽日的四发重轰、给盟国生产无数的军火，别的不说，苏联收到那40万辆卡车谁产的，不会是天上掉下来的吧。你真以为美国的军工除了安逸的生产完那5万辆M4就什么也不用做了？

那个黑豹抄袭T-34的传言被揭穿过无数次了，当时豹的招标两个公司提过两个方案，戴姆勒奔驰的方案就是T-34的翻版，但最后获胜的是MAN公司的“传统德国坦克方案”，也就是历史上的豹式。

我再说一次，比坦克的公路极速根本毫无意义，T-34的50公里时速又比M4的45公里强多少？你以为现在是开坦克上公路飙车？

那个库尔斯克的“大捷”就更没必要拿出来说了，普罗霍洛夫卡的“史前最大规模坦克会战”，600辆坦克（主力为T-34）的近卫坦克第五集团军对90辆坦克的阿道夫希特勒师，激战一天，双方各损失一半，你说是谁的胜利？当时曼施坦因坚决要求再打下去，因为虽然战线进展不大，但德国装甲部队根本就没有伤筋动骨，反而装备无敌T-34的苏联坦克部队却被打得七零八落屁滚尿流。要不是盟国在意大利登陆，城堡行动是否会如此早结束还是未知啊。另外还有个有趣的佐证，苏联的科涅夫把库尔斯克的德军表现评价为“天鹅临终前的美妙歌声”，为啥用美妙歌声而不用“哀嚎”“惨叫”来评价他们，就是因为被打得哀嚎的正是苏军及他们的“无敌T-34”。用库尔斯克的惨败来证明T-34的速度优势，太轻率了。

M4A3E2击毁虎式的例子不存在，但却有被豹式连打7发却没穿透的例子，别忘记豹式的主炮穿甲能力更甚于虎式。你津津乐道T-34在被击毁N辆后冲到零距离击毁虎式的时候，请回头数数那一路上的残骸，还好里面死的只是俄国人，不是中国人。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-4 08:19 编辑 ]

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防御力更胜M26，车体首上、炮塔前后左右都有152mm装甲，以虎式主炮的威力，使用普通穿甲弹哪怕是0距离也无法击穿。
相比苏联人在T-34基础上搞的T-43，车体首上加到90mm就是极限了，再重就超出了可负荷的范围，而这样的防御对着虎豹依然是渣，干脆放弃。
另外要更正一点，T-34的可靠性与耐操度远不如M4，二战中最耐用最可靠的坦克是M4，故障率相对同期对手低得惊人。

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原帖由 青竹梅 于 2009-10-4 11:31 发表
为什么那个所谓“西方国家援助的卡车”总被人拿出来说事情？要不要把同期苏联自产的卡车数量拿出来说说？你既然要算美国援助的装备，你怎么不算算德国在欧洲和盟友那里划啦来多少装备，人员，物质？光是从法国缴获的装备和后期搜刮的装备，恐怕就不止40万辆汽车了吧？

再看看谢尔曼在西线的战损率，美军第3装甲师登陆诺曼底时拥有232辆谢尔曼坦克，到战争结束，这个师共有648辆谢尔曼被击毁报废，另有700辆被击伤，修复以后重上战场，战损率高达580%。比起T-34似乎没啥好骄傲的吧？这还是在盟军掌握了全面的制空权和火力优势的情况下，如果放到西线那种虎豹横行，天空中到处是斯图卡，88炮的环境中，还真不敢想象是什么样子。

那个反反复复不厌其烦的拿出来说得谢尔曼坦克装备近卫集团军的神话，可以请你列出来，究竟几个近卫坦克集团军装备了谢尔曼，装备了多少，几个近卫坦克集团军装备了T-34,JS-2，JS-3吗？把装备M4的近卫部队的战绩拿出来看看，看看是怎么个最优秀法？44年11月在布达佩斯郊外，德军第503重坦克营单挑苏军第71近卫重坦克团，双方基本平手，损失都不小。要是装备谢尔曼，我估计苏联近卫坦克团就得全军覆没。

要说被打的全军覆没，可以参考一下非洲兵团强势暴虐M4菊花的故事，把M4早期型拿到库尔斯克去，恐怕你所谓的“装备M4的最优秀的近卫部队”直接就得取消番号。

还有那个吹捧到不行的巨无霸，车体正面装甲厚度不过从89毫米增加到100毫米左右。你也不看看M4那个高大威猛的外型，真像你说的似的正面搞上152MM厚的装甲，他还开得动吗？德军，苏军，重型坦克的正面厚度到了100毫米几乎就已经是极限了。虎王178毫米的装甲，重量已经到了接近70吨了。JS-3得益于低矮的外形，重量也在46-50吨之间。你那个神奇威猛的巨无霸，产量200多辆，比虎王还低。就M4那高大威猛的外型，真按照你说的厚度给他上装甲，你不觉得亏心吗？按照你的逻辑，JS-2基本就可以算是T-34升级版了，因为两者好多零件都可以互换。

T-34的越野能力不用你来贬低，要不要咱们把T-34坦克长途奔袭的战例拿出来和M4实战中达到过的最大长途奔袭距离对比一下？0距离也无法击穿的M4?你以为M4是个实心大钢锭是把？干脆盟军造出来1000辆巨无霸从诺曼底一路压到柏林去算了。

见过哈美的，还没见过哈成这样的。足以与虎豹对抗的M4?哥们，你是德国人派来忽悠MD的吧？

哈哈，你真的知道苏联在战争中产了多少汽车吗？美国援助的汽车占了苏联战时汽车获得量的一半，44 45年苏联的汽车产量接近0，你想吹它的产量还早着呢。

千万、千万别把现在的空中优势套用到当年，当年的飞机可没雷达火控、前视吊舱、对地导弹、制导炸弹，靠攻击机那些20mm炮外加50-100公斤的炸弹能对坦克产生多大的毁伤显而易见。哪怕是被吹嘘得不行的台风、飓风攻击机在法莱斯口袋中大显神威，据战后打扫战场统计，其击毁的坦克与车辆只占德国战场损失数的很少一部分，百分比为个位数。你想以夸大盟军空中实力来贬低M4作用是不可能的，很简单一个反例，你见过“毫无空中优势”的苏联坦克兵抒发过多少对德国斯图卡和HS129的害怕之情？那个号称黑死神的伊尔2也别忽视了。而且装备T-34的部队的前后损失数呢，怎么不拿来比比，一个普罗霍罗夫卡，一天的时间，坐拥几倍的数量优势，近卫5坦集这个精锐中的精锐不照样一下子损失掉50%的坦克嘛，盟军M4连连征战后战损580%的坦克也没啥不可思议。

所有部队都有走麦城的时候，你说M4在北非被非洲军团虐，怎么不回头看看你伟大的、坦克比对方先进得多的苏联红军在初期是如何一个屁滚尿流的样子，你到底是在比坦克还是比部队。

M4早期型再差，也不会比T-34/76差，火力相当，其他方面胜出。普罗霍洛夫卡的坦克大战中，近卫5坦集主力是T-34，还有少量丘吉尔、一些T-60/70、SU-76、SU-122，撇开自走炮部分，你觉得谢尔曼没资格替换上述哪种坦克？SSPANZER503和苏联71近卫重坦克团打成平手，但可不是和T-34打成平手，你拿JS-2出来替T-34开脱是不是有点滑稽。

我回去很认真的查了一下M4A3E2的装甲厚度，数据是
车体首上102mm，首下120-133mm，侧面76mm，后面38mm。
炮塔前后左右均152mm，炮塔防盾部分178mm。

相比之下虎式的装甲
车体首上102mm，首下102mm，侧面82mm，后面82mm。
炮塔前方102mm，侧面后面均82mm，炮塔防盾部分138mm。

别忘记：88mm的Pzgr39穿甲弹在100米（不是1000米）的穿透力为120mm，是不是0距离也无法击穿M4A3E2炮塔，一看便知。

为什么盟军不狂造M4A3E2，原因很简单。第一，战场上遇到虎豹的机会很少，没必要为很少概率的事件而全面换装重装甲M4。第二，当时M26即将问世，虽然M26防御不如M4A3E2，但性能更均衡，不单能防，还能打。所以纠缠M4A3E2的产量根本没必要，至少他的存在足以证明M4系列的优秀与改进潜力。

我哈美，你哈毛，彼此彼此。