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worker兄的话正好印证了我的观点：T-60+T-70在42年的产量是9500多，这并不是“轻型坦克有轻型坦克的作用”，而是直接当主力坦克充数了。其产量和T-34比几乎达到了1：1，难道红军的装甲队伍是每个侦察营伴随一个装甲营么。

还有，德国的III号坦克从来就不是轻型，而是和IV一个级别的东西，之前德国人是用III对战车，IV支援步兵，分工类似英国的步兵坦克与巡洋坦克。但后来III号由于改进潜力小反而先被淘汰，底盘多拿去产突击炮。

再用阁下给出的数字，41年10到12月，T-34生产765辆，KV生产441辆，英国运到487辆坦克，美国给了182辆。1206：669，援苏坦克与苏联自产坦克的比例超过50%，这是雪中送炭还是“可以忽略”？何况这一年援苏援苏物资只占总量的4%，42年占14%还是21%忘记了。

我早在另一贴子里说了德国动员的迟缓，所以42年产量低下很正常。德国从43年开始国土遭受英美联合的战略轰炸，被无数4发重轰炸足一年后，到44年坦克产量却依然达到最高峰。42年的产量比是24700：4700，到44年却是29000：18000。

千万别忘记国土防空所损耗的战机、高射炮、设施重建等照样要无数资源的，而另一方（苏联）却是有源源不断的外来援助。一个加一个减，坦克产量比也才29：18。假如造成加减的因素（英美）都不在了，结果会如何？苏联真的可以靠自己打败德国？

以重量论：41年援苏物资36万吨，42年245万吨，43年479万吨，44年621万吨。worker兄不会以为PQ-17大部分被送进海底，42年的援苏物资就可以忽略不计吧。

从42年开始苏联就哭着叫着要盟军42年在西欧登陆，当时那绝对是Mission impossible。后来改为43年，但英国蒙巴顿勋爵（登陆战专家）认为这也是没可能，好不容易才劝服丘吉尔与美国人改到44年，当时英美领导最头痛的居然是怎么去向苏联说明。其中一个办法就是在别的地方进行小一点规模的登陆，一来减轻苏联人压力二来也说明“我暂时没能力搞更大的”。但不管如何，盟军的登陆直接导致库尔斯克的提早结束，本来德国人的损失远比苏联少，曼施坦因还想继续打下去，但盟军登陆小胡子就坐不住，把曼手里的装甲师抽去意大利。我们在此不作任何假设，就看当时苏联的态度，实在是没半点“高兴”可言。

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43年是苏联转守为攻的一年，原因有：
1、经过41年和42年初的大胜，德国42年依然没真正动员。
2、42年的美援给苏联恢复元气
3、43年开始英美联合对德国战略轰炸
4、担心盟军在西欧登陆，德国构筑大西洋壁垒
5、盟国在意大利登陆

再说一个苏联人贬低美援的惯用小伎俩：用收上来的谷物重量去和美国的成品粮食（如罐头）比、以国民经济总值去和援助物资总值比（不看这些援助物资大部分苏联都无法自产如高级机床、金属、雷达、重型运输车辆等）。

按苏联人的这种计算方法，苏联援华飞行队的作用简直就是九百牛一毛，因为以其飞机的价值和我们整个国家经济总量来比，连尘埃都算不上。

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日本在二战时期的“缺钢”众所周之，苏联在43年的钢产量850万吨，日本在43年的钢产量780万吨，这代表什么呢？没钢铁就没火力，一个和缺钢国家产量齐平的“大国”，如何使它的军队拥有充足的火力？

没有美援，可以想象苏联军队的窘相：几个人一支步枪、不生产冲锋枪、大量生产扔弹筒步兵炮不产榴弹炮和加农炮……大炮兵主义？吓谁呢。

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楼上的大侠，有几点与阁下商榷：

1、国民党接受的美援比给苏联的少N多，把给苏联的1万多坦克1万多飞机的零头给蒋介石，小日本在中国的境地也截然不同。

2、真要说武器反映精神，我看到的只是不把人当人看的精神。苏联的炮灰，你想冲要冲，不想冲也要冲，你不冲政委的TT手枪和NVKD的机关枪就冲你来了。也正是这种不把人当人看的制度才导致苏联在初期的奇迹般速度的溃败。一个歼灭战60万人投降，这是个什么概念。

3、从陆路运输后勤和从海路运输根本就是完全不同的两个级别。苏联人从没缺过火车汽车（还是多亏美援），但盟军从西欧开始打那些后勤粮秣全要船跨过茫茫大西洋，难度一个是天一个是地。地面进展如何主要还是看后勤，所以进展一个快一个慢很正常。这与“T-34代表某某精神”或者“M4代表怕死”是完全的两回事。

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引用:

原帖由 runot2far 于 2009-8-4 10:53 发表
33楼的，先看懂我的帖子。
1，给国民党的军援再多也没有用。东北是怎么丢的？美国武装的54个师的国民党军队在3年时间从整个大陆败退到台湾去了。不要说军援，就是美国自己，在朝鲜和越南，它打赢了吗？武器固然重要，但是没有坚强的意志和正确的战略决策，依然发挥不出作用
2，什么武器反映精神，我都有点懒得回你的话了。我的意思是武器在有坚决的作战意志和正确的作战策略的人手中才能发挥更大的作用，所以T34与其性能相比可以称为辉煌的功绩代表的是苏联人民坚决反抗的决心。你说的那些政委的手枪什么的我看都是来自于西方电影吧，但是我劝你不要在俄罗斯说这种话，你会挨刀子的。至于苏联在卫国战争初期出现的溃败和大量的俘虏，正是因为苏联决策机关过于相信苏德互不侵犯条约，不管从心理上还是实际行动上都完全没有做好战略准备造成的后果。这更能反映出不要说是武器，就是军队本身，在没有明确的战斗决策和坚决的战斗意志的情况下也是不能发挥作用的。这个在历史上已经被无数次证明了。盟军士兵不是比红军士兵更怕死，而是他们的决策者决定保存实力。同样，国民党军队的士兵也不是都是怕死的，朝鲜战场上的志愿军战士有很多就是几年前的国民党军人，就是看谁指挥，怎么指挥的。
3，想不到居然如此历史知识贫乏。有办法的话去看看《马歇尔报告书》，马歇尔本人写的，还有道格拉斯·鲍汀写的《诺曼底登陆》，还有《斯大林私人翻译回忆录》，这本书的作者瓦列金·别列什科夫在二战期间曾担任斯大林的翻译以及苏联外长莫洛托夫、外贸部长米高扬的助理，而正是莫洛托夫在1942年5月访问英美中得到的回答是最有力的证明。当时甚至美国都已经同意在42年就开辟第二战场，连丘吉尔本身都在反复交涉后答应了，当然他留了一手。在致苏联政府的《备忘录》中，他写道：“我们正在为1942年8月或9月登陆一事进行准备……事前很难预料到时候能否具备实现登陆的条件，因此我们在这方面无法作出许诺。但是，如果条件正常而又合理的话，我们将毫不犹豫地实施计划。”丘吉尔的这种作法被后世的大多数历史学家认为是为了英国国家利益而“玩弄外交手腕”。 最终结果，果然从他自己嘴里的1942年的8月或者9月一直拖到了1944年7月，而这期间，苏军550多万官兵阵亡，占整个二战中苏军阵亡人数的将近一半。
不光是登陆，即使在后期的德国战场上，仍然有这样的问题。盟军共打垮了敌军176个师，红军则消灭了607个师，几乎多出3倍。这个结果几乎与T34和M4的战绩对比一样！至于原因的话，跟是走海峡还是走铁路没有关系！不喜欢看书的话，就好好看看电影《巴顿将军》吧，看看巴顿为什么憋气，你同样能明白为什么。这个建议我在我的前面帖子已经做出了。

不客气的说，你根本不知道自己在扯什么。

国民党拿了54个师的美援，那共产党在东北又如何，几十万日本降兵的武器统统被林彪接收。你以为共产党真的是靠几个太行山的土制兵工厂夺取的天下？不说步兵，哪怕是解放军最初的装甲兵、空军，全是靠日本人留下武器才下的种。

至于说什么正确决策，那根本不是武器比较，人作出的决策失败，能归咎到武器性能上？给战士发更差的武器，我看不出这代表什么“抵抗的决心”，更不代表意志。把纯客观的性能比较扯上这种唯心的东西，本身就是一种转移话题。

苏联初期没准备不奇怪，但以如此庞大的军队和如此广阔的空间，前方后方一起没准备、一起走进战俘营，这能都怪“没准备”？一个斯大林格勒，NVKD就毙掉了1万多所谓的逃兵——自己人。这不是西方抹黑，而是历史。而实际上，在正面战场坚守的崔可夫62集团军，大部分时间也不过是2万多人而已。

至于说英国42年故意不登陆，那不过是当年苏联“史学家”们的阶级栽赃论而已，毫无新意。只要有那么点历史概念的人，就该知道迪厄普英加两国是如何给德国打得屁滚尿流的。美国后来的意大利登陆还有安奇奥又是一副怎么样的窘相。明显，这并不是他们不想做，而是做不来。哪怕是诺曼底登陆之前，英美两国还为缺少登陆艇而大发雷霆甚至互相指责，而这已经是这两国大国在为真正登陆日夜准备了快两年之后。

诺曼底登陆的绝大部分装备，包括人造港和诸多登陆舰艇、特种坦克，全是迪厄普大败之后开发的。假如真的要英美联军42年靠着手划木艇还有驱逐舰拖带的冲锋舟登陆，上陆的时候死一半，剩下的一半在打48小时后直接排队进战俘营（没弹药）。除了送死，不可能在42年拖回苏联战场德军的一兵一卒。苏联那时候是急病乱求医，他们自己本身的两栖登陆经验为零，根本不知道两栖登陆不仅仅是随便找个地方把人送上岸这么简单而已。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-31 21:05 编辑 ]

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编者语：看过《兵临城下》盗版或原版DVD的人一定对其中一幕印象深刻：影片开始不久苏军进攻德军阵地，而进攻部队后面架着机枪，对擅自撤退的苏军士兵进行扫射（我们国内影院放映此片时——这段被电影局审查者剪掉了）……很遗憾这不是美帝（美拍此片）对苏维埃政权的丑化，而事实确实如此……  

在整个斯大林格勒战役中，苏联内务部队NKVD总共处决了13500名军官和士兵，罪名是叛国！  

——国防人民委员270号命令在1941年8月16日发布，规定所有红军官兵必须战斗到最后，但凡被敌军俘虏，无论事前曾否做过抵抗，事后都将被作为叛国者惩治，连同眷属在内被送往劳改营。至于1942年7月28日发布的227号命令，则是命令“绝不许后退一步”，官兵撤退者一律处死。

苏联当局是冷酷无情的。“在这座燃烧的城市中，”崔可夫写道，“我们不能容忍怯懦行为，我们不能给它以任何生存的空间。”斯大林引用列宁的话来警告士兵和有关平民：“那些不想尽办法帮助红军的人，那些不服从红军命令和纪律的人，都是叛国者，必须毫不留情地消灭掉。”所有的“温情主义”都不可接受。在整个战争过程中，如同前线部队总要冒被己方大炮或飞机误杀的风险一样，军事审判执法不当的事情肯定存在。  

执行这种极端残忍的纪律开始是很困难的。直到10月8日，斯大林格勒方面军政治部门才感到可以向莫斯科报告“失败主义情绪基本被消除，叛国事件的数量正在逐渐减少。”在斯大林格勒会战期间，阵前当场执行与法庭审判后执行的处决案例共计13500件，表明苏维埃政权对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕。包括未经许可撤退，自伤，逃亡（开小差），投敌，*以及反苏行为等等所有罪行，均被政治委员们定义为“非常事件”。如果看到自己的战友准备逃跑或向敌人投降而没有马上向他们开火，也会被判有罪。九月底的一次战斗中，一群苏军士兵投降以后，德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。

崔可夫最弱的部队是民兵组建的特别旅，主要是斯大林格勒北部工厂的工人。为了防止他们逃跑，在他们后面部署了装备精良的共青团志愿者或NKVD部队组成的“封锁组”，他们的政委都穿着黑皮夹克，拿着左轮手枪，令作家康斯坦丁．西蒙诺夫想起了1918年的红色近卫军。在北部的里诺克，第124特别旅抵抗着第16装甲师的进攻，战线后方的“封锁组”迫使那些精神崩溃的人逃向德军一方。多勃雷宁向赫鲁晓夫报告说，9月25日，包括两名军士在内的十名逃兵投向德军。第二天晚上又有5个人跑了。根据德军对第一批逃亡者的审讯报告，他们的连队只剩下55人。“在9月18日的进攻中他们损失惨重，自那以后他们就没有接受新的任务。前线后面是由**和共青团员组成的第二条战线，装备有重机枪和手提轻机枪。”

很多情况下，逃兵家庭所在地的政府都能得到通知。根据第270号命令，家属会受到迫害，这是一种额外惩罚，更是一种警告。斯大林格勒方面军的政治委员和特科官员们将对家属的报复作为绝对必要的手段，来威慑其他心存“溜”念的人。  

NKVD特科在审讯逃亡案件时，肯定对嫌疑人施加了强大压力令其指控他人。（第51集团军）第302步兵师的一名新兵被某个同志指控曾经说过“如果我上前线，我就是第一个投降德军的人”这样的话。“在审讯中，”他据称承认曾劝说其他五个人与他一起走，并“说出了”他们的名字，但这可能是他在NKVD的压力下编造的一个根本不存在的阴谋。  

政治委员们认为，对于部队中的逃亡事件，“军官们的粗心大意和慈悲心肠”要负主要责任。但是，“作为一种只针对红军军人不执行命令或从战场撤退的极端手段”，军官们运用手中权力枪毙下属的事件也是数不胜数。甚至当局也极其罕见地认为军官们过于严厉了。“10月17日/18日夜，（第64集团军204步兵师）两名士兵失踪。团首长和政委命令连长枪毙逃兵所在排的排长。”这名十九岁的少尉五天前才来到这个团，根本不了解那两名逃兵的情况。“连长执行了命令。他到那条战壕，当着指导员的面，朝着排长的头就是一枪。”

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引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-9-1 15:20 发表
这把苏军黑的也有点太过分了吧，还“德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。”

简直令人瞠目结舌。希特勒曾经下过命令，对俄军战俘的仁慈是对人道主义的误解。还需要列举德军在苏联战场的暴行吗？

基辅会战目前根据东线的统计数字，实际被俘人数应该在48万左右，总损失在60万上下。德军后期遭受大规模打击的时候损失也不在少。

关于T-34坦克，最大特点在于其工时消耗较少。东线战场上苏德两军对于坦克运用是不同的。德军在库尔斯克之前，装甲部队是作为进攻矛头使用的。主要承担突破，反装甲作战，反冲击等多项任务。同时德军坦克完全战损率是较低的，百分之六十以上的坦克可以战后修复使用。德军坦克手训练水平也较高，后期有豹式坦克手按照手册一炮打入JS-2驾驶员窗的记录。

但是苏德战争初期，德军仍然是3号坦克为主，4号坦克也属于少量新式装备，其防护水平落后于T-34，而且机动性落后于T-34.T-34的恶名来源于中期铸造的气孔缺陷，被称为苏打饼干。但是其落后也是相对于长身管4号和新式虎豹而言。德军技术优势的顶峰在于库尔斯克会战，当时的T-34可以说是完败，造成防守方坦克损失远大于进攻方。但是这里要提出一个问题，坦克并非是只有被击毁才会失去战斗力。实际上虽然德军坦克号称装备精良，但是在战役中的耗损率并不低。以一个师装备150辆坦克为例，经过高强度的十天战斗后，可用坦克在40-50辆很正常。其余坦克大多数都由于各种原因需要检修。这个问题在初期德军进攻较为顺利时还不明显，后期苏军占据主动后，德军往往不得不将大批待检修坦克扔在战场上被苏军缴获。所以说高故障率这个问题并非T-34不可原谅的缺点，起码在平衡性能和产能的矛盾后，T-34仍然是一款优秀的坦克。

其次，关于T-34被击中一炮内部铁屑横飞的故事，必须先搞清楚，是什么炮弹击中的T-34.如果是152毫米榴弹炮，那就当我没问过。如果是88炮或者黑豹的76炮，我估计后果也不是铁屑横飞的问题。那么我们把讨论的焦点集中到反坦克炮的讨论上。德军的主力反坦克炮是35/36年式37mm反坦克炮，这种小炮想敲开T-34装甲是需要一定人品的。据说德军炮手发明了一个办法，把这门炮部署在下坡位置，T-34坦克一出现就马上拉弦打他地盘。据说屡屡奏效。也算是创造了反装甲作战中攻底式射击的一个新思路。但是考虑到地雷也能干这个活，我们就忽略他。除此之外，37毫米反坦克炮目前似乎还没有显示出足以与榴弹炮媲美的冲击力。比较有希望的是德军Pak40型75mm反坦克炮。到45年为止，德军有约三分之一的部队装备了。但是此时苏军的进攻已经改为以火炮进行第一轮突破，时常进行每公里正面300门以上大口径火炮突破的烟火表演。所以德军反坦克炮在野战阵地的下场都不是太妙。在巷战中又是步兵的天下，所以并未对T-34造成过大威胁。PS：反坦克炮最大缺点在于射角太窄，往往几发炮弹就被对手发现，结果不是迅速规避出射界，就是一顿炮火反炸回来。这里就显示出了88炮的优势，能转圈打，还有火炮护盾……所以，T-34铁屑乱飞的传说，我们也应该看出来其水分。有所谓能打的T-34铁屑乱飞能力的炮，一般都是直接干穿。但是这一部分数量太少，德军往往把这一部分部队作为救火队使用，如统帅堂的几个重装营。但是当时德军大部分部队的装备，是无法对抗T-34的。所以我们看到，T-34的作用是让苏军的战斗力在整体上超越了德军。

不要犯非此即彼的错误，毛子自己残酷，不代表德军就是天使，我可不是二战战列舰吧的德粉。

有关苏德之间的比较，由乌克兰人的笑话可以看出来：当初我们用面包和盐欢迎希特勒的到来，但后来发现希特勒比斯大林更坏，于是我们又拿起枪把希特勒赶跑了。

至于说T-34遭打击就碎片横飞的问题，坦克在战场上面对的不会仅仅是反坦克炮，还有步兵炮、榴弹炮等。而且德国除了37 75 88mm外，你还漏了他们的主力—— 50mm。对75mm而言，击穿T-34不存在任何问题，根本不需要靠“震飞”内部的装甲。况且假如是被击穿了，谁还关心铁屑飞不飞，都开天窗了……

别把T-34想的有多好，37mm击穿T-34需要RP与勇气，但50mm在300米内任何角度干掉T-34无任何问题，III号装长管50炮就足以对抗T-34，所谓的T-34恐慌只存在于开战初期而已。

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引用:

原帖由 speedhc 于 2009-9-1 21:16 发表
M4A3(76)W HVSS主要性能数据列表 :

　　战斗全重 33650kg

　　车长 7.54m

　　车宽 3.0m

　　车高 2.97m

　　引擎 Ford GAA

　　最大速度 公路/越野：42/n.a. km/h

　　最大行程 公路/越 ...

T-34的火力从来就没超过同时期的M4。
T-34/76不如装75mm炮的M4A1，T-34/85又不如装76mm炮的M4A3。
比防御也是一样，大家的装甲厚度差不多，但T-34的装甲质量不如M4。
这还是没拿M4A3E2巨无霸，M4A3E8，还没算主炮穿甲力直追虎王的萤火虫。

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50mm KwK 38 L/42 坦克炮30度着弹的穿甲能力
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m  
Panzergranate 39 54mm 46mm 36mm 28mm 22mm  
Panzergranate 40 96mm 58mm 0mm 0mm 0mm  

　　
50mm KwK 39 L/60坦克炮30度着弹的穿甲能力
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m  
Panzergranate 39 67mm 57mm 44mm 34mm 26mm
Panzergranate 40 130mm 72mm 38mm 0mm 0mm   

德国的反坦克炮就是L60（60倍径）
装L60的III号L完全可以和T-34在一样的距离实现对等摧毁，T-34装甲厚度早已众所周之了吧。37mm打T-34就真的比较吃力了。

早期让德国真正头痛的东西是KV，T-34并不是啥神圣不可侵犯的货。问题是KV一来工时长，二来更不可靠，三来火力与T-34相当无法对抗对方的重型甚至后期中型坦克，所以被废弃。

至于说毛子的85mm炮，实在不咋的，等钨弹出来都44年下半年，等他出了BR-365P的时候，76mm炮早配上了M93弹，威力依然领先。也就是说T-34/85能做的，M4/76也能做。不论是普通弹还是特种弹，M4的M1炮都比毛子的D-5T或S-53炮穿甲力更强，不过比较呕的一点是当特种弹出来后，虎也停产了，转产虎王或者猎虎等更厚的BT。

122 mm的穿甲力还是不错的，就是射速太慢，他开一炮虎式的88mm可以回敬三炮，在大家都要靠光瞄进行试射、修正、命中的前提下，谁射速高谁更有可能首先命中，更别说光瞄和成员素质的差异。苏联最好的反坦克炮是100mm，但受限于工艺无法大批装备，只好拿陆军加农炮直接搬上JS-2上，口径取胜。

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引用:

原帖由 xgwpwp 于 2009-9-4 00:43 发表
德国人的游戏也是很严谨的 我想说明的就是T34没那么菜 M4的确耐用（注意 耐用 不是打仗的实用）都是差不多的东西 火力都差不多 机动性T34好 如果一对一M4占不到优势 如果一群的话 肯定是T34多 当然当时他们的对手都是 ...

M4是二战时期产量最大的坦克。
1对1绝对是M4优于T-34，比数量，也是M4胜出，别忘记大家总产量相当，但T-34被击毁的数量远超M4。

T-34的所谓“机动性”实际上有很大水分，说难听点就是吹出来的，当时的柴油机尚不成熟，噪音大、震动大，加上那种被美国废弃的“颠簸悬挂”克里斯蒂悬挂，让T-34真的高速飙车时的状况恶劣无比。以前杂志上说新中国坦克发展氏，就说过中国的坦克兵开T-34/85高速时被撞得到处是乌青的事。很简单，你坦克能飚那么快的速度，但里面的人根本受不了，除非你换机器人去开。

M4呢，最大速度慢T-34几公里，但也仅此而已。从其早期的平衡悬挂到后期的水平螺旋弹簧悬挂，都突出一个字：稳。只有稳才可能让乘员发挥坦克的战斗力，M4还是全世界首家采用高低向炮口稳定器的坦克，让其行进中射击成为可能。

T-34想用速度击败M4，根本没可能。M4在苏联军队中也是分到近卫部队。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-9-4 10:54 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:08