jx4177

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原帖由 CGabriel 于 2009-7-25 12:20 发表
F22 作为一种被自己的研发者兼使用者抛弃的战机，很难想象有什么强大可言。

jx4177兄不遗余力地说明 F22 参数上是如何的强大，战斗力是如此的无敌，成本是何其的低廉....其他战机在其面前渣都不是...

让我想到了另外一样类似的东西，凯特彼勒卡车，一种超级重型卡车，载重100-200吨。对比其他我们在路上常见的10-20吨卡车，具有无与伦比的优势：省事，省时，节省大量的成本。几乎所有的大型矿山无一例外采用这种巨无霸。

这么好的东西为什么世界的物流公司很少使用，是不是世界上所有的物流公司的董事都像停产F22的美国空军高层一样，脑子进水了吗？

嗯，的确不排除这种可能性，尽管几率比较低...

要知道一部凯特彼勒卡车往普通公路上一方，可以占去4条车道，而且基本不可能在任何一条桥梁下通过，因为它太高了。

这就是强大的代价。

也许有人会丢出美国军队已近天下无敌，不需要更多高性能战机的傻话。俄罗斯在狂揍格鲁吉亚的时候美国吱都没有吱一声；金胖子也不是第一次挑衅美国了；伊朗也是个非暴力不合作的姿态。美国现在比任何时候都渴望武力，恐怖分子仅是热身的对象而已。

至于美国不出口 F22 的问题，那样就更加正常了。以前整个西方的工业基础与美国差距非常大，无法迅速仿制，连美国其他盟国的所谓“国产”战机都是在美国的协助下研制的，因此可以放心的出售。你现在要是给小日本一部样机，可能过几年就有日版的F22了。

而日本企图高价也买不到，也并不能说明美国人是有钱不赚的傻帽。用钱买不到的东西多着呢，美国的超级计算机，俄罗斯人的矢量推进引擎，金胖子的真实健康状况....等等很多呐。

这种纯例子作说明没什么说服力，除非阁下举出喻体某某载重卡车与本体F-22之间有什么必然的逻辑相似性，某某卡车要占4条车道？F-22起降可不要4条跑道啊，F-22的维护也不用4倍于F-15的人力与时间啊。

还有，国家是否采用武力解决问题，这是政治方面的考虑，而不是一种武器就能决定的。我一直觉得那种“假如某某国真的那么强大，为什么他不打某某某国”的观点很幼稚，美国不打很多国家、譬如古巴、譬如朝鲜、譬如伊朗，这是否说明F-22就不如古巴的MIG-23、朝鲜的J-7G、伊朗的F-14A？答案显而易见。

不要把中国山寨的特性套在别国身上，严格来说类似中国J-7 J-11B这类玩意是违反知识产权的，中国不求于毛子所以没所谓，但日本可不敢如此。况且日本即使想山寨，去哪找F-119？这种高端战机可不是联想电脑，是个人就有需求的。更何况日本是用美国货大的，F-86 F-104 F-4 F-15……它山寨过哪样？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-25 12:46 编辑 ]

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jx4177

解放军三代机规模，根据各种出版物整理，应该比某些YY靠谱一点点，当然也肯定有疏漏。

SU-27SK/UBK：72架
SU-30MKK：74架
SU-30MK2：24架
国产J-11（许可生产的SU-27SK）：100架
国产J-11B（中国改进型SU-27）：数量很少，但有所谓内部人士说最终会用掉剩下的那100架许可生产配额，当时与俄国签订的许可生产总数是200，100架已经用于生产J-11。
国产J-10：05年前共生产48架，08年前大约每年24架，截止现在约100架
J-8 J-7不列入计算。

最早外购的SU-27SK部分已到使用寿命并开始退役（毛子货就是不耐操），被自产的J-11替换。SU-30MKK系列定位类似于美国F-15E，基本不可能拿来夺取制空权。不算SU-30MKK，解放军真正会拿来打空战的三代机，也就300架左右，加上30MKK则为400。这400架里面，如果再除去不能打主动中距弹的SU-27SK J-11，真正能在现代空战中施展一下的，就是定位为战斗轰炸机的SU-30MKK MK2和国产的J-10，数量约为200。 自我改进的J-11B貌似还没进入大规模生产阶段。

解放军还有另外两种可以发射主动中距弹的战机：J-8F、JH-7A，但两者以机体平台来说只能算2代水平，数量不详。至于更早的J-8B、J-8D无视。

小结：中国有三代机400+，能打主动弹的有200+。

不管如何解放军的三代机都具有比较好的保养与维护，飞行员技术也比较熟练，每年能飞上120-200小时（美军标准是每年250）。也就是说在册的有这么多基本都能拉出来打。比较可虑的是解放军的空军指挥官有否指挥现代空战的水平，因为他们以前玩弄的是J-6，而且与外军交流比较少。

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邪恶插话：中国的SU-27SK与俄罗斯自用的SU-27S完全一样，所不同的是敌我识别装置
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再说说毛子：

苏联解体后，俄罗斯接收约300架SU-27S与600架MIG-29，还有100不到的MIG-31。但因为当时俄罗斯陷入严重的经济困境，这批庞大的机队没得到很好的保养，到现在堪用的不到一半，也就是150架SU-27与300架MIG-29可以使用。这批SU-27中大部分是早期的S型，无法发射主动中距弹。俄罗斯将其中的50架改装为SU-27SM，可以发射中距弹，其水平估计与中国的11B相近，最终将改进100架左右作为过渡机型。另一种主力战机MIG-29，据我所知没有获得任何的改进，在苟延残喘的充数。

此外俄罗斯还有十来架最新的SU-34，严格来说这是新时代的中型轰炸机，连战斗轰炸机都不能算。

前一段日子传的很火的新SU-35，俄罗斯自己的编号是SU-27SM2，2011年开始生产。

小结：俄罗斯拥有（能用的）三代机约500+，能打主动弹的约100不到。

俄罗斯经历过惨痛的经济衰退，这对空军这个烧钱的技术兵种产生了异常深刻的影响。毛子的战斗机飞行员在经济最差时一年还飞不到20小时，连飞行员的工资都发不出，更别说让油老虎上天去耍。不少飞行员与军官都纷纷转业跳槽，人才流失严重。但俄罗斯空军怎么也有着悠久的历史，作为与美国互别苗头半个世纪的对手，其底蕴远非解放军空军可比。也许比战机状态、飞行员技能会逊色于解放军空军，但两者真的交手，胜负尚为未知之数。

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说上面啰里八嗦的一大堆，其实也就是为了一个很简单的问题：

美国的所有三代机都能打主动弹，不算F-16（1100+），也不算海军航空兵，拥有500+ F-15C/D，200+ F-15E，187架F-22的美国空军，还需不需要再增购F-22才能保持其空中优势？

答案很明显。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-25 18:16 编辑 ]

jx4177

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原帖由 CGabriel 于 2009-7-26 00:00 发表
jx4177兄不是喜欢列举这种战机的强大与成本低廉么。是啊，我承认他强大到主子也不想要。不明白一个总是标榜数据的人为何老是忽略事实....

而且你也知道，战争不是只靠武器的。那咋的还参不透美国空军停产F22的意图？

至于知识产权，你打算跟军队说知识产权吗。严格来说，中国是否应该就火药，指南针，印刷制品以及其派生产品向美国征收授权费用，并且保留在发生军事冲突的时候，停止美军使用的权利？

“中国不干老毛子”，中国跟老毛子打的架还少吗？

日本的山寨货多着呢，F1仿F4， F2仿F16，军用吉普仿悍马....多得很。请不要选择性地遗忘了。

F-22真的是美国军方不想要？那已经服役的187架是什么。上面不是已经说了中俄的实力么，你觉得用187架F-22与上千架三代还不足以保持优势？想继续“要”F-22可不容易，全美国有9万人、1000家企业为生产F-22服务，你想要他们继续生产F-22而不改行做别的事，一年一两架的订单是养不活他们的。军方一直想要更多，问题美国是文人治军，给多少钱买多少武器是文人说了算，军人只负责打仗，买多少武器、买什么武器，不到他们来管。

我不懂得为什么军队就不说知识产权，除非是像中国那样根本不和“被抄袭国”有任何的正常关系，不然的话你一抄就是对别国的侵犯。是啊，日本有F-1，但F-1可不是F-4，一个上单翼一个下单翼，连尾翼位置都不同，吨位也不一样，这怎么个抄法。而F-2呢，是美国允许它抄的，要它从F-15 16 18里抄一个作为F-X原型，它选了F-16，而且F-2设计的每一步都有美国人的参与（监督）。这和没得到原创人同意的“山寨”可是截然不同的两个概念。这不是选择性遗忘，而是行为性质和山寨完全不同。你不是说美国怕日本人买了F-22后山寨吗，没美国人的点头，它敢么。

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原帖由 xnws 于 2009-7-26 00:06 发表
F22在天上飞一个小时就需要在基地维护40个小时，这样的飞机在大规模战争中能指望上？

是工时，不是小时。一个人工作一小时那就叫工时。40个工时可以是一个人干40小时，也可以是10个人干4小时。而且这个数字是10，不是40，见一楼的新闻。

以典型三代机来说，F-16的每飞行小时维护工时数是17，F-18是20左右，雄猫是40还是60忘记了，F-15是20多。俄制战机一向以难保养和故障多出名，他们的数字能在美国货的两倍以下就不错了。中国的J-10也没这方面的数字，但经常在杂志爬文的离子鱼（lizyu）说，J-10在这方面不理想。其参照物肯定是中国军队现役的SU-27，而SU-27又不可能比F-15更好，可见J-10的这个数字还真有可能在40以上。

ATF在招标期间就要求其后勤支援需求还有维护时间必须在现役主力战机（F-15）一半以下，两种原型机YF-22与YF-23在这方面都达标并通过评审。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-26 08:41 编辑 ]

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原帖由 cj152 于 2009-7-26 23:36 发表
我在想另一个问题：YF-23能否单独对抗F22？虽说“黑寡妇”当初和F22竞争败下阵来 可否决的主要原因竟然是：整体技术过于超前！ 这让我联想起二战期间德国的“象式”自行反坦克炮 采用了连现在都不成熟的电传动技术 结果导致维护困难 故障多多 不过 如今的老美不是二战的德国 不需要临战量产装备 完全有时间有财力去这么折腾；关键是——我们与其盘算着对付F22 不如搞来YF23 直接用“4代半”的技术VS猛禽的4代技术 只是 如果我们真的弄来YF23 它是否合适中国空军？

YF-23和YF-22是同代的东西，只不过两者的侧重有所不同，不存在谁比谁领先半代的说法。

YF-23更侧重隐身、超巡、非接触式打击。它的RCS与飞行包线右端（高空高速）性能比F-22更优，意味着它在中远距离空战上更有优势、猎杀普通三代机比F-22更有效率，可以在更远的距离上开火、更早的脱离。但它的格斗性能存疑，在试飞中也没表现过这方面的性能。

F-22则相对保守一些，既有超巡、隐身，同时也装上推力矢量喷口（YF-23没有）以保证它在低速下拥有优异的格斗性能，哪怕是玩低速格斗照样压倒普通三代机，也就是说F-22远攻格斗皆能，更全面。

两者假如互相PK，因为他们都是隐身飞机，所以爆发中距离空战并不可能，现在的雷达制导中距导弹也没能力对这种RCS极小的目标造成威胁，偶然在近距离发现对方要就一擦而过要就以格斗定胜负，这方面F-22胜面更大一些。

假如两个国家都装备了F-22，那他们F-22的作用不是克制对方的F-22，事实上也克制不了（中国四代出来后也是如此）。他们的作用就是比赛屠戮对方的三代机。

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原帖由 mckzmckz 于 2009-7-27 00:46 发表
咱中国人是想象力很丰富，可地球上的人想象力都很丰富否则哪来现在那么多发明。想象力不丰富的人很有可能是个傻子。即使在最极端的情况下（F-22不准撤退，对方飞机有不死身以模拟新加入的战机），F-22也打出了1：36的交换比。这基本可以定性为扯淡，也只有军盲才相信。为什么这样说。F22最高载弹六枚（隐身状态）。他一架也只能对付三架（这还是算上他的两枚近程格斗导弹）试问他怎么去打剩余是三十三架难道是去撞！

我以为我对战力比和交换比在主贴已经解释得很清楚了，但居然有人还是看不懂。

一个挑36个，这叫战力比，也就是你一个可以打对方36个，你一个的战斗力等于对方36个。

50对50或者50对100，一边死一个，一边死36个，这叫交换比。

连这两个都能混为一谈的，才是真正的军盲。

jx4177

F-22挂载4中程2短程，那是AIM-120A，而美国现在已经没A了，全是AIM-120C5以上型号，C型截短翼尖，弹仓可以塞六枚。网络上F-22开弹仓让你看挂着六枚120的照片一大把，有人不看也没办法。

此外，中国自己就在J8上做过超音速发射导弹，一般来说滑轨发射都能过音速，而弹射发射所允许的速度更是高得多。AIM-7D这种古董中的古董，其允许的发射速度上限为2.2M。YF-12 （SR-71的截击机型号）在1966年进行了发射AIM-47的试验。速度从M2.2到M3.2不等，高度75000英尺。目标高度60000英尺。总共试验7次。

再说那个“开仓门”就破坏隐身的调调，也是被批过无数次了。在开仓门那数秒内刚好扫到F-22所在空域的机会本来就很小，况且等下一次雷达波再扫到这片空域的时候它都可能已经打完导弹走人，而雷达波不在几次扫描内都获取到稳定反射回波是不会当作目标显示的，而会当作杂波给滤掉。这还是完全没考虑F-22的ALR-94和APG-77采取电子反制时的情形。

三代RWR对APG-77的为随机编码跳频（以伪随机形式将固定一个频段的雷达波分成大量不同短脉冲发射出去就如杂波一样）毫无用处，对方的RWR只会将这看成是天空中的杂波而不会告警，这已经被验证。简单的说，RWR就如收报机，接受对方的无线电报，判定出是发自对方火控雷达后才告警，而APG-77的照射形式则是加了密，RWR无法解，自然也无法告警。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-27 11:27 编辑 ]

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原帖由 panins 于 2009-7-27 18:51 发表
这个文章果然分析得很到位。我有一个疑惑f22的超音速巡航到底和别的亚音速巡航差多少？比如超音速是1.01马赫，亚音速是0.99马赫，我觉得两者之间没有太大区别

0.8-1.2M被称为跨音速，这段区间内空气阻力很大，飞机在空战中要么就在0.8M或以下，要么就1.2M或以上，没有飞机会维持速度在1.0M。所以战机“亚音速”和“超音速”的区别，不是速度差1公里，而是差400多500公里。

末代亚音速战机如MIG-17，俯冲的时候速度可以达到1M，但无法维持这样的速度，而初代超音速战机MIG-19 F-100，速度就直接跳到1.3M。为什么不会出现最大速度1.0M 1.1M的战机，因为当你跨过音速后阻力骤降，飞机的推力可以支持飞机达到更高的极速。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-27 20:20 编辑 ]

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原帖由 ywydsd 于 2009-7-30 15:54 发表
关于楼主说的：“在正规交手中，F-22对三代战机的交换则达到1：180以上。我强调一下，这不代表一架F-22能打180架F-15 16，而代表在双方对打时，击落一架F-22要付出180架三代战机的代价。”这点，我非常难以理解，F-2 ...

前面9页已经将战力比和损失比解释过两次了，我觉得没必要解释第三次，阁下以为呢？

jx4177

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原帖由 zhenchuan 于 2009-7-30 22:49 发表
三代机打F22最缺的也只是一部机载有源相控阵而已，现在很多国家都在加紧研制

AESA从来就不是反隐形利器，因为它依然遵循普通雷达的原理，而遵循原理的雷达，对隐形机就没什么办法。
AESA的好处：
多任务同时进行（某些单元对空、某些单元对地）
特定角度扫描更快捷（电控雷达波方向，而不是机械驱动扫描）
抗故障能力更高（坏掉几个T/R组件也不会让整个雷达失能）