buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-9-8 09:04 发表

SS，无论是否缩小或取消编制（如3个团缩编成两个团），都是补充，这并无不同。
至于说扩编，也许我孤陋寡闻，没听过开战后还扩编的，开战前将其补到满编的有，缩编的倒是听的多。
还有，打了两次战役之后，其损失 ...

我补充一下作伪参考，并不是说针对性，只是说常常会有这种情况，稍微打开了一下思路看问题总没有坏事
第一种，我们都知道，部队的伤亡并不是能够随时补充的。一个师在连续的战役中由于得不到有效的补充，长时间未满员的情况是常有的。这样追溯的话，由于解放战争刚刚结束，各部队还在休整、甚至考虑裁军，那么保持未满员的状况直到朝鲜战争爆发，然后被紧急调入朝鲜。这样原本就是有缺额，加上后来的伤亡（如果没有得到补充），那么要填补的人员缺额肯定比实际伤亡的要大。
一个简单的计算公式：最终人员缺额=作战开始前的缺额+作战开始后因伤亡造成的缺额-作战过程中的补充
由于这个因素的存在，我认为武断的把某一个时间点上的缺额数认作是阵亡人数，是不合理的，至少应该考察入朝前部队是否满员，人数多少、随后的战役中又补充了多少，最终才能得出实际阵亡人数

第二种情况，在作战过程中，作战人员负伤转移后方，虽然土鳖有“轻伤不下火线”的传统，但并不能武断看成我今天部队少了100人，就肯定是全死光了，很可能是阵亡了50人，后送了50人。当然，有可能有30人强求无效，但肯定还有20人还活着，至少不能列入“死亡”名单。但由于20人失去作战能力或者短期没有康复不能送到前线，那么部队还是少了100人。基于这一个因素，要求人员补充，确实有可能是少了等于补充人数的作战人员，但少的这部分全部列入阵亡名单是不现实的。非战斗减员的情况也多的是……

第三，有一种东西叫做加强……可以是变出一个“加强团”的玩意，也可以是加强进攻准备的兵力，当然，如果你认为这不是“补充”的范畴，只能说玩文字游戏就没意义了……所以不扯了

第四种情况叫做填补空位……我现在只占领200平方公里，那只要200个人去守；但我占领了300平方公里，那就要300个人去守
当然，这只是一个比方，直观的例子就是土鳖在52年为了反登陆，大规模加强了海岸线上的防御阵地和防御兵力，在不抽调前线兵力的情况下，这些不少都是从后方、国内补充的
这也要求从后方抽调新兵……而不是因为阵亡的原因

还有一种东西叫做……防空力量的加强、工兵部队的加强，不过原文是“补充新兵”，这里有歧义，所以不引开去了，只是希望能够拓展一下思路

最后扯一段，权当八卦听吧，彭德怀实际上是反对立刻实施第三次战役的，作为前线指挥官，他清楚认识到土鳖军队的能力问题
不过老毛考虑更多的是政治需要，越过三八线，占领汉城，其带来的政治意义是非凡的，而忽视了前线作战部队的实际作战能力
彭德怀提出补充7W新兵，某种意义上说其实是希望能够藉此将第三次战役押后，接着训练新兵的时间巩固防线，补充前线的物资，做好充分的准备
但老毛显然直接否决了彭的建议，彭被迫在12月底发动第三次战役
我一时三刻找不到资料，不过印象当中这6.5W的新兵在战役发动前并没有到位，或者说被真正补充到前线参战部队里
从这里可以看出，前线并一定是真的缺6.5W人，那么减员6.5W的说法也因此并不见得靠得住
这里推测的成份更大一些，大家权当八卦来看吧……因为没有认真去研究伤亡情况
我个人相当而已的认为……会去正儿八经研究伤亡的，除了历史学家之外，剩下的只是为了站队伍的需要了。。。。

总之，把补充6W新兵作为死了6W人的依据，是不现实的。。。。
PS：上面并不一定是必然因素，只是为了拓展视野。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:09 编辑 ]

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buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-9-7 13:21 发表
《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加了入朝之初的前五次战役的前四次战役，第五次战役时，该师从战斗序列中永远消失了。该师伤亡情况：

第一次战役参战人数13231人，阵亡30.1％，负伤69.9％；
第二次战役参战人数12384人，阵亡 26.9％，负伤73.1％；
第三次战役参战人数11441人，阵亡23.8％，负伤76.2％；
第四次战役参战8149人，阵亡29.4％，负伤 70.6％。

依据上述数据来计算：即以四次的参战人数乘以每次之阵亡比率，即：

第一次战役参战人数13231x阵亡30.1% = 3982
第二次战役参战人数12384x阵亡26.9% = 3331
第三次战役参战人数11441x阵亡23.8% = 2723
第四次战役参战人数8149x阵亡29.4% = 2396

计算出死亡人数如下：3982+3331+2723+2396=12432，其总共的死亡人数相当于125师的每次参战人数。即该师人数若未补充的话，是整师被歼灭。

JX，你用蓝色标注那么说明应该是引用的，我不知道你有没有认真去思考过这个说法到底有多可笑……
每一场战役，所有参战人员居然一个不拉的不是阵亡就是负伤，你觉得可能么？
一个师还可能是巧合，二个就是奇迹，但这里神奇到47个师都是如此……这就是天方夜谭
真理和谎言的定律告诉我们只有两个可能，数据造假——数据真实
数据造假的话，那就说也不用说了
但数据真实为前提，一场战役下来不可能全师所有人不是负伤就是阵亡，那么两者加起来有100%的可能性……
就是作者故意隐瞒了这个数据其实是“伤VS亡”的百分比，而不是总伤亡占比了。。。。
也就是说，一场1W人参加的战役，100个人伤亡了，其中40%(也就是40个人)是伤，60%（也就是60个人）是阵亡，所以刚刚好加起来是100%
而不是1W人参加的战役，是4千人伤，6000人亡
我认为这个纯粹是原话作者的人品问题，隐瞒了关键的指标，让读者误以为整个师全体人员非死即伤，以达到其目的——至于目的是什么，大家都明白，这里就懒得鄙视作者的人品了
说到这里，我认为JX你之前纯粹是为了查数据，证明自己的观点，所以没人真考虑一下就直接COPY过来了
只要仔细去看，认真去想，不要带有偏见思考问题，聪明如你就会发现其中的问题的……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:25 编辑 ]

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:16

buliesi

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原帖由 ambershen 于 2010-9-8 23:47 发表
buliesi网友请不要否定抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务这本书，历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况是这本书的附录中的一张表是附表28，我在之前的帖子已经说过了，JX一开始就在混淆视听，他不加分辨的就 ...

汗，我想你误会了
我说的不是《抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务》这本书……
请容我解释一下
我是看到JX的蓝色字体后，认真看了一下，觉得这个数据是不可思议的
又看了1页，发现JX有点拿这段COPY的东西当做事实依据的意思
但认真想一下，47个师，所有作战人员非死即伤这种事情显然是很可笑的，幼儿园的小孩子都不一定会相信……
不知道JX到底是哪里来的
度娘了一下
发现这段话可能是来自于《漫长的战斗》（1993年出版）这本书，原文如下
      “笔者近日从一造纸厂的废纸原料堆中，找到一套《抗美援朝卫生工作经验总结》（以下简称《总结》），精装16开本，四个分册。第一分册《卫生勤务》，第二分册《野战内科 卫生防疫》，第三分册《战伤外科》，第四分册《卫生统计资料》。该书系由一个十几年前撤销的军队医院的图书馆所藏。该军队医院撤销后，大部分图书便被当成废纸送到了造纸厂。
      我购下该书后，阅读其前言，知道该书曾于1957年下发到军一级的军医教学和科研机构。1984年重印，扩大下发到团一级医疗单位和军医教学机构。全国共印2000册。本来一套四册的《总结》，但我找到的虽有四册，却缺失了《卫生统计资料》分册，而《卫生勤务》分册却有重复的两册。全部厚厚的近500页。估计是共军医院接到该《总结》后，往书架上一搁就完了事。他们根本就没有翻阅过，故而就没有发现这种发放上的错误。
      ……
      读该《总结》，有些数据，让我这个不懂军事的人心惊肉跳。比如在一张《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》的统计表上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加了入朝之初的前五次战役的前四次战役，第五次战役时，该师从战斗序列中永远消失了。该师第一次战役参战人数13231人，阵亡30.1％，负伤69.9％；第二次战役参战人数12384人，阵亡26.9％，负伤73.1％；第三次战役参战人数11441人，阵亡23.8％，负伤76.2％；第四次战役参战8149人，阵亡29.4％，负伤70.6％。这说明了该师参战的四次战役，全部100％减员。每次战役下来，又补充新生兵员。连续四次，该师消耗了四个师的兵源。

我否定的是《漫长的战斗》这本很可笑的书……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:26 编辑 ]

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buliesi

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原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-9 00:21 发表
斩钉截铁称1950年没有复员军人，引申来质疑抗美援朝志愿军伤亡数字，我已经证伪了。

JX应该不会犯这种幼稚的错误吧……
1950年全中国怎么可能没有复原军人
Z大大你是不是理解错了？之前其实也就看了2，3页的内容，一时三刻没找到JX的原文。。
我想JX应该还不至于幼稚到这种程度……

buliesi

呃，出丑了
度娘里是来自于《漫长的战斗》
没做考证就发上来了
嘿嘿，后来看了你后来贴上来的数据
不得不说你老兄真的很认真严谨
佩服佩服

buliesi

随便帖贴



1950年有退役的吧……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 01:29 编辑 ]

buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-9-7 06:48 发表
也就是说，51年11月低赴朝的68万补充兵员，不可能是拿来顶复员军人。

其实我想这个68万的补充兵员，已经是最好的有关志愿军只伤亡39万人的反证。

阁下提出的数字其实也是个很好的证据。550万在抗美援朝前缩减（包括复员）了94万，剩下456万，战争中征兵207万，假如战争中0损耗的话那到朝鲜战争结束应该是456万+207万=663万。将零头3万减去当做是其他军事与日常训练行动的死亡，660万-627万=33万。  这33万人哪儿去了，在军事行动中受伤总不构成除籍理由吧。战争结束是53年，继续复员可要到58年了。

看了半天，其实是说这个吧
JX，你的算法有问题
“至1951年初，全军共缩减陆军部队2个兵团，9个军部和27个师部，计约94万人，其中完成复员军人37万人。”
1951年初已经入朝参战，你却列入到“抗美援朝前”，这本身就是一种穿越行为
而且缩减陆军不代表全部退伍，实际复原才37万，剩下是编入别的序列的……因此550万不是减去94万，而是57万
那么剩下的还有493万，征兵207万（这里请允许我孤陋寡闻一下，数据是哪里来的？），结束的时候应该是700万……
按照你的算法，那儿去的应该是73万……
那你的意思是减去3万零头
实际上志愿军阵亡了70万？
另外……受伤是真的构成退伍理由的，给一个重庆政府网站COPY来的，请恕我没有图片为证

邮件字号: 渝民信箱[2008]647
发布单位: 市民政局
来信内容: 抗美援朝退伍老军人残疾证
我爷爷系1951年参军入伍,同年参加抗美援朝,1952年因双耳失聪,不能在部队正常工作,于1952年8月18日回国,并于1952年10月15日退伍还乡。其相关证明档案齐全，但退伍后，没有领到退伍军人残疾证。
多年来前，咨询民政部门办理残疾证，但都没有结果。
请问，我爷爷的退伍军人残疾证应该如何办理？需要哪些资料？相关政策如何规定？盼予答复，谢谢。
办理单位: 市民政局
办理结果: 周先生：
您好！来信收悉，现答复如下：《军人抚恤优待条例》第二十四条:“现役军人推出现役后或者医疗终结满3年后，本人申请补办评定残疾等级，有档案记载或者有原始医疗证明的，可以评定残疾等级。”请您爷爷持退伍证、因战因公致残档案记载材料或者原始医疗证明，到户籍所在地民政部门咨询、了解有关政策。

其实很无耻的百度一下，50年、51年、52年退伍的有很多，不考虑这其中退伍复原的，我没明白JX兄到底是为了什么目的？


[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 01:47 编辑 ]

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buliesi

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原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
首先说说国民党吧，其实蒋介石很冤，从清末的军阀混战开始一直到28年底的东北易帜，国民党才从形式上统一中国，然而各地军阀派系林立，蒋介石确没有实力独揽全局，只能限制甚至看着各地军阀做大，

姑且不论蒋光头到底有没有实力独揽全局，难道老毛起家的时候土鳖就是一团和气，大家团结合作？张国焘是谁不需要解释了吧

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
这里举个例子，汶川地震时，难道硕大的成都军区调不出十万军队救灾吗？非要从遥远的济南军区调过来？还不是因为……

这个例子举得，我觉得实在是有损水准……
理由？难道硕大一个四川找不到1W公安干警去支援吗？非要从遥远的全国调过来？还不是因为……
推而广之——难道硕大的中国无法承担重建灾区的费用吗？非要接受国际援助？还不是因为……

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
松沪会战时，在日本人大口径舰炮和空军攻击下，蒋介石的嫡系损失有多大，尤其老兵损失惨重，而新补充的大多是刚从田地里走出来的，甚至连枪都没摸过的农民，这样的军队必须经过战火硝烟的不断熏陶才能形成战斗力，这也是国民党战场不断溃败的原因，从历史来看，中日战争总，我方取胜一般是得到美国大力援助，或是提供先进武器，或是派遣优秀人员协助训练，比如缅北反击战，湘西会战；或是利用日军部署失误，而我方已精锐部队攻击，比如第二次长沙会战，因为国力弱，我们凭自己的力量根本就战胜不了日本，这是不可改变而且必须承认的事实，至于毛新宇之流提出的论点可以权当放屁。

不是说你的思路有问题，只是建议你把各个战役详细对比一下，尤其是湘西会战……你会发现很多问题，至少归类上，日军在湘西会战里表现的也不怎么样，

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
抗美援朝时期，共产党表现远远称不上优秀，只能算个中上水平，而且装备绝非小米加步枪

这个……其实我想说，你误会了
小米加步枪的说法并不是来自于抗美援朝，而是抗战
当时陕甘宁边区条件极其艰苦，不但武器要自己解决，就连吃的也要自己解决
所以戏称当时土鳖是小米加步枪——这个其实是说明条件艰苦，而不是真的只有吃小米、拿的只有步枪
这是形容一种不畏艰苦的精神……而不是真的指装备。。。。我想你被土鳖很多军妓荼毒了。。。

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
整个战争期间我们没有成建制的歼灭过美国一个营，包围美国一个团，我们一个师都打不下来

第一，写云山战役的可是老美自己；
第二，有场战役叫新兴里；
所以不解释……另外，包围战不是攻坚战，因为被保卫方只要地形允许，可以360°方向任意集中兵力打破缺口逃窜，包围方必须在任意方向部署足以阻击的兵力，而且还要打掉增援兵力
几个师包围一个团并不算稀奇……
顺带一提，新兴里其实差不多就是1个师在打一个团……238团，239团，240团，这个可是围住了
后来才调80师、81师一个团参战——之前说的几个团伤亡太大了

引用:

原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表
前几次战役取胜完全是因为美国根本就没料到中国会出兵，对已经完全丧失战斗力溃败的朝鲜人民军分兵追击，被中国打了个措手不及，在刚刚占领的地区根本无法有效组织抵抗，一直逃过汉江才组织起有效防线反击，我们历史上说的五大战役，前四次都是对这支一溃再溃的部队的打击，敲敲边角料，但始终不能有效歼灭，一旦美军缓过劲了，第五次战役完全就是惨胜，虽然占领汉城，但军队损失巨大，几天后放弃汉城退回38线，之后就一直焦灼着。

想说你太看得起土鳖了……其实土鳖还是打了很多败仗的，包括战役级别。。。。
另外，请不要忘了第六次战役还有上甘岭等等
至于你认为的美军是被追着打，原来第二次战役中米帝的第8军和第10军不是在北上打土鳖……另外，第二次战役里就是名震天下的长津湖


顺带，找到了土鳖入朝时的兵力情况，供参考
中国人民志愿军总部设在朝鲜平安北道大榆洞，由彭德怀任司令员兼政治委员，邓华任副司令员兼副政治委员，洪学智、韩先楚任副司令员。此时，由中国人民解放军改编为中国人民志愿军的部队，共有6个军(第38军、第39军、第40军、第42军、第50军、第66军)18个师，炮兵3个师(炮兵第1师、第2师、第8师)及工兵2个团(第4团、第6团)、高射炮兵1个团(第1团)，总兵力约30万人。

志愿军第38军(军长梁兴初，政治委员刘西元)，辖第112师、第113师、第114师，兵力4．45万余人；志愿军第39军(军长吴信泉，政治委员徐斌洲)，辖第115师、第116师、第117师，兵力5．29万余人；志愿军第40军(军长温玉成，政治委员袁升平)，辖第118师、第119师、第120师，兵力4．83万余人；志愿军第42军(军长吴瑞林，政治委员周彪)，辖第124师、第125师、第126师，兵力5．32万余人；志愿军第50军(军长曾泽生，政治委员徐文烈)，辖第148师、第149师、第150师，兵力3．66万余人；志愿军第66军(军长肖新槐，政治委员王紫峰)辖第196师、第197师、第198师，兵力4．12万余人。志愿军部队入朝后，第40军、第39军、第38军(附第42军第125师)集中部署在西线战场温井、云山和熙川以北地区，准备分别迎击和歼灭南朝鲜军第6、第1、第8师，第66军向铁山方向前进，准备阻击英军第27旅；第42军(欠第125师)部署在东线黄草岭、赴战岭及其以南地区，准备阻击美军第10军及南朝鲜军第1军团，以保障西线主力的翼侧安全；第50军部署在新义州地区，准备随时策应西线战场作战。

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:18

buliesi

Z大大，个人感觉……之前的讨论大家歪了一个方向
39W指的是纯减员+非作战死亡
似乎没有人先去纠葛之前说的39W的数据来源
在土鳖正式官方批准发行的《抗美援朝战争史》里
我手头的PDF版本第三卷找到了有战斗减员39W的确切说法，原文直接手打：
“自1950年10月25日至1953年7月27日，中国人民志愿军在2年9个月的抗美援朝战争中，……，自身作战减员36.6万余人，（另非作战死亡2.5万余人）”加起来39W
但问题在于……战斗减员一般是指不可回到战场，包括阵亡、被俘、逃兵、因伤不能重返战场（耳朵失聪、行动不便都算）
那么，这个其实是不能算做我们普通意义上的伤亡数的
首先、这个39W是不包括全部的战斗、非战斗减员，尤其是未包括非战斗受伤（譬如生病……）
其次、这个39W包括了伤亡之外的失踪、被俘
然后、这个39W中的受伤是指不包括能够重返战场的，能够治疗后无较大后遗症被送回战场的还不能算
所以纠葛39W去计算总的通常意义上的伤亡人数，就显得比较傻了……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 22:25 编辑 ]

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:20

buliesi

也就是说，一场战役下来
阵亡1万人，受伤4万人
但首先只考虑战斗减员，那么有可能被列入名单的只有9000人阵亡，30000人受伤
其次，30000人受伤的，只有10000是不可返回战场
那么战斗减员统计结果是19000人，再加上被俘和失踪人员1000
最终结果是战斗减员20000人
由于国内很多人没去细分作战减员和伤亡的关系
呱唧一下就说这场战役伤亡20000……实际上能这么算么？
我觉得之前的讨论就犯了这个错误了……个人愚见

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:20