标题: [原创] 军事盲人凑热闹之我也来乱弹~敏感历史事件 [打印本页]

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-11-27 14:14     标题: 军事盲人凑热闹之我也来乱弹~敏感历史事件

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近期拜读了军版juexiang12老兄写的精品，同时关于民主等政治上有争议的敏感话题也很多，精彩的文章看了以后确实感到大开眼界，10月初开始写这篇杂文与大家一起探讨。因本人系统的理论知识欠缺，也搞不明白数学和概率论的关系~还是就事论事不容易露怯，俺可没文化，呵呵。

  gcd是否很厉害，那是当然了。 能打败gmd在中国大陆建立政权并且保持几十年的相对稳定~客观事实谁也不能否认，不管怎么说gcd都要比gmd厉害多了，呵呵。综合来看原因n多，以前写的http://67.220.92.23/bbs/thread-3033183-1-2.html也有这方面的内容，写过的不再重复了，补充一些新的观点。

满清的垮台，辛亥革命，护法运动等等确实和民心有点关系~这和农民阶层可是一点关系都没有，辛亥革命后那些地方上的满清欲孽外加地主豪绅摇身一变又成了革命党~换汤不换药，接收胜利果实割据一方。鲁迅先生关于那个时期写的aq正传对普通民众的描写可谓是入骨三分。参加武昌起义的除了那个被迫参加革命的黎元洪当上高层领导，其他的参与者基本都被和谐了，呵呵。个人看甚至和孙中山先生领导的同盟会的关系都不大，孙中山和黄兴，李烈钧，宋教仁，章太炎这些人的窝里斗，弱小不堪的军事力量~不客气地讲那几次所谓的伟大胜利背后都是英美日这些列强在背后运作的结果，放弃腐朽的满清扶植代理人可以获得更大的利益。没有袁世凯威逼人家孤儿寡母退位，辛亥革命想成功属于开灰机~没影的事。

  护法运动啥的，想起了老舍先生的茶馆里有一句经典台词，改良改良，越改越凉~冰凉。对于那个时期的普通民众来说啥革命啊，啥党派啊都是扯淡，谁能让他们吃饱饭，有个安定的生活就知足了。实业救国的秦二爷，满腔热血，仗义执言的纯爷们~忧国忧民的常四爷在那个时代只是一小撮而已。

  说到了四川收税和横征暴敛的问题，我也承认这是事实。但这个税收上来了么？四川有多少会老老实实的交税呢？为什么四川的老百姓在建国前过还能过上吃个肉，喝个小酒摆摆龙门阵的小日子呢？原因很简单，民风彪悍，哥老会猖獗和复杂的地方势力，中央政府的影响力毕竟有限。刘文辉，刘湘，刘文彩几位豪强不管自己怎么窝里斗但都和蒋公不睦，老百姓跟着沾光，老老实实向国府缴税的也只是一小撮吧？刘文彩的长工是否吃肉咱当然不能听一面之词，但改革开放后还活着的刘文彩长工有多少人说过他的坏话？有多少在念着他的好？清者自清浊者自浊，哈哈。前几年去过传说中刘文彩私设的地牢~当地人说了，那就是gcd为了政治目的在作秀~千万别当真。

  共产党的成功是因为给了农民希望~这可就有些片面了，别的不说大革命时期的打土豪分田地咋就不好使呢？为什么十几万的农民干部被屠杀，gcd毫无还手之力呢？最简单的原因就是双方力量对比悬殊~我以前提到过gcd的审时度势和融合。中国革命要想成功没有农民支持是不行的，但只靠农民又是万万不行的。红军时期的几次反围剿，最后被迫北上~伟大的长征，这是不是和红军的经济基础太差有关系？没钱没军火只靠农民的革命热情就能打败国民党？如果不是国民党内部纷争不断，一些军阀放水~后果就不用说了。

  想让农民跟着党打天下，不能光靠什么虚无缥缈的希望，而是要把农民中的一部分转化成真正的共产主义战士和革命的坚定拥护者，也就是电影里说的朴素的共产主义者~牺牲小我，造福大众，为了革命牺牲是光荣！众多周知的江苏瑞金被国民党屠杀将近20万人，提出茅草要过火，石头要过刀，人要换人种，谷要换谷种，原因很简单~蒋公说他们是无可救药的赤化分子。

  农民是不好忽悠的，单纯简单的洗脑不会有任何效果。所以毛公等高层提出的官兵平等，取消旧军队的体罚，三大纪律八项注意，干部的廉政爱民，生活朴素，对于军烈属的抚恤让参军农民免除后顾之忧~这些并不是表面文章，在那个时期都实实在在得到了落实。延安时期毛泽东被农妇骂 ，康生把人抓了要枪毙，被毛公制止后还夸她敢讲真话并对她进行保护~这个时期党民干群关系和现在是不能比的。简单地一句话~人心换人心，哥给你的是光荣！共产党做事到位，农民才会义无反顾的跟着党上刀山下火海，义无反顾~因果关系，呵呵。

  陈毅说过淮海战役的胜利,是人民群众用小车推出来的，确实如此啊。500多万的民工队伍舍生忘死，用独轮小车为前线输送军事物资。很多人宁可饿死也不吃车里的干粮~觉悟的力量是无穷的，呵呵。另外淮海战役60万人打败国军80万，靠的已经不是小米加步枪，共军在火炮的数量和质量上已经完胜国军~感兴趣的朋友可以自己百度下。

  土改和土地国有，私有等问题说点个人看法。

  拿48年的东北土改说起，我家是东北人，长辈里有地主出身的，有贫下中农，巧的是还有个土改工作队的队长~今年80岁了。综合下他们对土改的看法写几点，只是我一家之见，大家别说我以偏概全，呵呵。

  1 对于gcd的政权来说，土改确实是必要的。和国民党的全面内战已经爆发，再也没有必要对地主阶层搞统一战线装门面了，毕竟解决军需和兵员才是当务之急。没收地主土地和财产重新分配，争取民心，战争时期解决军队后勤补给，同时也有利于征兵~东北的农民由于历史原因对国军很抵触，但对gcd也没有革命老区的那种军民鱼水情，呵呵。

  2 阶级矛盾并没有暴风骤雨中那么夸张，很多地主都算不上为富不仁甚至算得上乐善好施，在地方上也算德高望重。所以在土改初期，很多农民在分田地浮财的时候都很消极~怕被人指脊梁骨。土改工作队面对这种局面也有办法，初期找一些流氓无产者~吃喝嫖赌抽的流氓外加好吃懒做的二流子当开路先锋，这些人不管不顾到地主家啥好拿什么~这就是真实的历史。榜样的力量是无穷的，有了带头人后面的事就好办了。

  3 土改中大批地主属于非正常死亡，这也是真的。东北的地主在全国来说也不算善茬，面对gcd的土改初期也进行过疯狂的报复~曾经有工作队成员被还乡团和土匪点天灯，工作队的成员随时做好了牺牲的准备。双方的仇恨越积越深，随着gcd实力的强大，对地主的大面积屠杀也就不足为奇了。呼兰周边的几个县在几天之内就打死上千地主富农，甚至包括一些妇女和孩子。客观来说，真正被政府枪毙的是少数，大多数死于自杀，酷刑和棍棒之下。后来毛公等高层虽然对土改中的过火在政策上作出了调整，但收效甚微。

  4 尽管土改过程中出现了不少血腥和暴力，但以当时情况来看很难避免。土改后东北的农民一直到建国，抗美援朝，大跃进之前的生活水平和土改前相比也是得到了提高的。地主是土改的牺牲品，农民和gcd政权都是受益者，但个人不欣赏这种暴力色彩浓厚的运动，总体来讲对于中华民族不是什么好事，人性中最凶残的那一面表现的淋漓尽致~自己人窝里斗算什么本事？

  5 因为东北解放前的形势严峻，中央对于土改有些急功近利，也造成基层干部政策执行上的偏差~中央精神本身是对地主给出路，团结富农的。其他地区土改相对要温和一些，对富农杀的很少~因为牵涉到敏感的少数民族问题。当然建国后镇压反革命杀的人也不少~经典的乌龙山剿匪记，呵呵。

  6 确实有一些干部看不惯运动中的血腥和暴力，出于自己的良知进行抵制并保护了一些人~领导可不待见，于是这些干部的政治生涯基本完结。我家那位48年的工作队长很快被解职成了中学老师，反右又时期中了奖，文革中女儿发高烧被医院故意延误治疗高烧而死~只因为是右派家属的身份。


  土地国有和私有的问题个人看并不重要，关键还要看国家的政策中劳动成果是如何分配，建国后农民和城市居民生活水平如何，中国那个时期真实的粮食产量也能说明些问题。

  我不太喜欢拿数据说事，因为转载麻烦又很容易扯皮~大家又打嘴仗没啥意思。sis里五湖四海，藏龙卧虎，最好的办法是如果有条件的话问问家里78岁上下的老人，看看48年到58年期间大多数地区有没有发生大规模饥荒，普通民众真实的生活水平又如何，娱乐文化生活是否丰富。这个方法很笨，但很实用。

  我综合下家里老人的说法，毛公对知识分子的态度，另外针对三年困难时期，还苏联债务的看法简单写几点。

  1 东北土改后，农民的心气上去了，干劲十足，在没有战乱的情况下农业生产搞的不错。即使有一些自然灾害，但在gcd基层干部的配合下，大家齐心协力算是共度难关~建国初期的村官是很廉政的，也没啥官僚主义~那才真是咱农民的贴心人儿，呵呵。

  2 全国解放后到52年东北政策的调整确实给了一部分地主富农出路，家属在参军，入党，提干，上大学~基本没受到歧视。我爷爷是建国初回国参加建设的海外学者，成分又是大地主，52年我老爹上大学，政审什么的也都很顺利。但在全国其他地区比如江西的一个亲戚就因为出身受到歧视，参军后表现优秀但政审过不去就是不让入党~郁闷啊。关于这点可能会有地域间的差异。

  3 农民交完公粮以后~49年叫农业税了，全家吃好不敢说，但吃饱问题不大，逢年过节喝点小酒噶点肉也很平常。

  4 外地不好说，但北京城市居民生活算是不错。普通人家基本饿不着，到了夏日夜晚喝着小酒，吃着混沌侯，爆肚满，小肠陈，白水羊头。去消费的基本都是普通人~那时货真价实味儿又地道，写的我都饿了。

  5 59年初，虽然情况恶化但老家说饿死的人不多，几百人的村子也就20来个人~大多数是地主富农，还加上新生儿的夭折。但安徽的亲戚家5口人饿死两个，村子里起码能活一半吧。北京虽然也很紧张，死因基本都是长期营养不良引起的各类疾病，但糖尿病，癌症和高血压，脑血栓很少见。那个时期如果有浮肿去医院看病，运气好的话药方是黄豆~据说药效还不错。我老爹那时在北大食堂经常饿的心慌，野菜，杨树毛毛，榆钱都吃过。据他回忆半夜去偷农民的白菜回来拿白水一煮，那叫一个香~纯绿色食品，呵呵。

  6 三年自然灾害确实存在，全国范围内的干旱和水灾几乎每年都有。但严重程度和中国近20年比还是差远了。所以说最主要的还是人祸，59年中国粮食产量比58年下降15到20%，60年和61年下降更多~这些数据有争议，但从实际上看基本如此。

  7 54年颁布的土地法是为了照顾劳动力少的家庭？土改后的互助组起的是什么作用？土地上的国有和集体所有对农民来说能有多大区别？土地收回以后全国粮食产量提高了么?中央看不到老百姓的生活水平提高了么？抗美援朝那么困难的时期都没有出现大规模饥荒也没有出现什么劳动力短缺，能否证明这个借口有些荒诞呢？个人看实质上还是政治和国家政治层面的问题，搞人民公社和大跃进是为了超英赶美让国家提早进入工业化~不在土地上做文章，小富即安的农民为了自己的利益谁会牺牲自己的利益去大炼钢铁？大跃进期间，有多少春耕生产成了泡影，有多少丰收的庄稼烂在地里无人收割？大跃进是否导致了生产力大倒退？

  8 三年苦难时期为什么饿死这么多人，共产风，炼废钢，放卫星，浮夸风，不顾农民死活强行征粮，民兵用武力阻止农民跨区域要饭~在家乡等着饿死，当时的领导层真的不知道么？只是李井泉和吴芝圃的个人问题么？不转载请参看嵖岈山卫星人民公社，这不是小说而是真实的历史。

  9 每年还苏联几个亿的债务能成为举国饥荒的借口么？到目前为止文献记载甚至没有苏联逼债的任何记录~这也属于绝密？如果说是毛公要和赫鲁晓夫翻脸~提前还债是为了面子，这倒是符合毛公的性格。

  10 原来百思不得其解的，在反右前对思想文化领域一些人下手~个人感觉无害，批判胡风反革命集团，俞平伯和武训传，目的何在呢？近些年想明白了，毛公认为知识分子本身的危害就很大，也属于资产阶级范畴。那阶级敌人的知识越多就越反动。胡风居然敢冒天下之大不韪提出什么共产党员的独立人格～党员都有独立人格了，那党说话还有人听么？对于严重威胁gcd绝对权威的思想当然要严打，所以也就注定胡风等人的悲惨命运～周扬只是毛公手里的枪，文革中也没少遭罪。武训传恰好片面宣传知识的重要性，劳苦大众都有了文化谁还跟着党闹革命啊？毛公翻脸也算正常，呵呵。俞平伯先生太执着，伟大领袖都说红楼梦是阶级斗争史～已经定性的东东，他非要较真说是曹雪芹自传~自投罗网。

  台湾土改，没流血，算是成功。那里没有军阀，没有复杂的人际关系，没有gcd，呵呵。但后遗症还是有的，现在的台独分子很多是土地主的后代。蒋公是从大陆卷走不少钱，但中国解放后自己吓折腾的损失有多少？

  捎带手分析下三反五反，百花齐放，引蛇出洞，党内外的反右，毛公和高层的动机又何在。

  祸根还是源于土改，53年开始国家对私人工商业的改造，内战期间gcd承诺保护私有财产，49年的共同纲领也算是诱因。

  土改开始到到后期的镇反，没收地主家庭财产，政府公开处决地主富农，土匪和反动会道门将近100多万人，再加上私设公堂和斗争会被群众打死的200多万人。这其中确实有恶贯满盈，欺压民众，和国民党勾结妄图变天的死硬分子。东北有个著名的双枪老太婆手上沾满共产党人的鲜血后来被枪毙~这些都算是有充分理由的。可不经司法程序审判，甚至一个基层的小头头就可以定人生死，造成的冤假错案全国会有多少？因西南镇反期间杀人过多引起中央注意，批示居然是杀人要按照一定比例~看来人命真的不值钱啊。

  私人工商业的改造，公私合营~说的很好听，实际上就是政府有组织有计划的对民族工商业者经济上进行赤裸裸的掠夺。国家利用垄断资源打压民族工业造成企业经营不善的假象，通过工会组织罢工引起事端。政府再出面调停，逼迫资本家出让股份，逐步用少量资金赎买资本家股份，派出干部控制企业的生产~再告诉资本家可以什么都不用做，在家等着拿股息就可以了，和工人阶级说是你们的血汗钱在养活着剥削阶级的蛀虫。在舆论的强大攻势下，很多资本家连股息都不敢拿了。可就是这么点股息在文革开始的时候就被停发了~和钱相比能在文革中活下来算是万幸，呵呵。

  对资本家政治上的打压，公布奸商名单~罪名通常是投机倒把，以次充好破坏社会主义建设，全国50万私企老板曾经一半以上榜上有名，荣幸的当上了五害分子~个人看那个时期的奸商肯定没现在牛逼，地沟油，苏丹红，三聚氰胺什么的他们都没听说过，呵呵。被工人代表指着鼻子臭骂，随时有可能被关押，以莫须有罪名没收家产，定期开群众大会进行人格侮辱。很多人抗不下去就自绝于人民了~死得好，这要是到了文革不知要遭多大罪啊。

  内战期间gcd为了拉拢民主党派共同反对国民党，反对一党专政和独裁，保护地主和资本家的私有财产，只提倡减租减息不搞土地革命。可是当gcd在军事上占到上风后不再顾忌以前的承诺，一些民主人士对土改的意见很大也发过一些牢骚，认为gcd过河拆桥~开国大典前章伯钧和罗隆基等人还为此事和中共讨价还价。虽然后来双方本着求同存异的大局观互相做了让步，但实质问题并没解决。

  共同纲领这玩意是建国前的政协会议上，gcd与8个民主党派一同搞出来的~临时宪法。土改已经无法逆转，民主党派也只能让步，愿意携手gcd为中国的独立、民主、和平、统一和富强而奋斗。 但同时坚持最后一个底线，确定资产阶级的政治和经济地位受到宪法保护。中国人民民主专政是中国工人阶级、农民阶级、小资产阶级、民族资产阶级及其他爱国民主分子的人民民主统一战线的政权。保护国家的公共财产和合作社的财产，保护工人、农民、小资产阶级和民族资产阶级的经济利益及其私有财产。请注意这个政权的定义不是后来说的无产阶级专政而是~人民民主专政，经济上明确了民族工商业的合法地位。不废止共同纲领，很多事名不正则言不顺。

  54年的宪法抛弃了共同纲领中的中国人民民主专政，也不再提资产阶级的政治权利和家庭财产受到保护，只是很含糊的一句~国家保护公民的合法收入、储蓄、房屋和各种生活资料的所有权。短短几年时间背弃共同纲领，对于崇尚捍卫民主自由的民主人士来讲肯定是无法接受的。

  
  gcd党内也有一批干部对大规模迫害地主和民族资本家，打压民族工商业的政策表示不满和同情，甚至是抵触。尤其是长期在国统区工作的地下党，政治信仰坚定只相信真理而不畏强权。文化水平较高对经济规律有一些客观的认识，因工作需要和资本家和阶层有过很多接触~在最困难和危险的时候是这些人帮助了他们，甚至个人也有很深的私交。当政治运动到来时往往挺身而出保护以前的老朋友，当然这种抗争意义不大，也就注定了他们悲惨的下场。

  综上所述，就会明白民主党派和gcd间已经有了不可调和的矛盾~毛公肯定要对他们动手了~当时党内比毛公还要极端的人可不少，要搞人民公社和大跃进就要清除党内那些不识时务的绊脚石。

  于是百花齐放，引蛇出洞的好戏上演了。有人问了，gcd掌握枪杆子直接抓人，还费什么话呀？别急，听我详细道来。
  
  民主党派的中坚力量基本都是大知识分子，解放前都是属于有身份有地位，民众中有一定的影响和号召力。前文提到的地下党在大中城市工作多年，城市中工作多年具有丰富的斗争经验，这些人神秘的工作性质对大多数党员来说带有传奇的色彩~英雄人物。57年的国内外形势也不太平，美国指使台湾派飞机骚扰大陆，空投特务，轰炸沿海，台湾在金门、马祖驻军增加了10万人。虽然中苏表面上很亲热但私下里已经开始掐了~因为赫鲁晓夫的秘密报告和其他分歧。这些知识分子在海外的关系复杂，很多人的亲朋故旧都在港澳且影响力很大。建国初中国一直面临美帝等西方国家贸易禁运，国家建设所急需的战略物资和对外贸易很多都是转道港澳的。在这种情况下直接抓人杀人无异于授人以柄～美帝和蒋公也不会放弃这个大好时机进行颠覆。港澳掀起疯狂的反共风暴直接影响这条生命线。政治上的被动，社会动荡，内忧外困最终会威胁到gcd政权的稳定～划不来。毛公毕竟不是波尔布特，用政治手段解决问题才是最高明的。杀人不见血，呵呵。

  百花齐放的目的性很强~就是引蛇出洞，让那些人自己跳出来再一锅端。操作过程如下，鼓励大家给gcd提意见，大鸣大放对民主党派和党内异己是个巨大的诱惑，果然一大批天真儿童自己跳出来了。

  但只是这点人还远远不够，很多聪明人看到在野党几位大佬如宋庆龄，何香凝，黄炎培，李济深，郭沫若等人都在那韬光养晦~低调。不提意见没把柄怎么整人？办法有的是，找一些卧底和内应打入敌人内部煽风点火散布政治谣言，蛊惑人心。同时统战部出面做工作，说不给gcd提意见就是把自己当外人儿，甚至开车把人接来~那叫一个诚恳。党员不提意见就是对党不忠诚~结果大家都知道了。最好玩的是很多卧底和内应的右派梦想成真，假戏真做。安排他们卧底的也被打成右派或者文革中被整死，因为是秘密工作没人证明他们的身份。大皮帽子一直戴到胡耀邦同志平反，但也只对还活着的有意义。反右后章伯钧家中长期来往的居然有位卧底，大名鼎鼎的冯亦代先生，先生晚年的~悔余日录，推荐大家看看。人无完人，在没任何证据的情况下冯先生晚年能自己悔过殊为不易啊。

  简单说几句民主党派那些头面人物在反右前的出奇平静实在不可思议，就算政治观点有差异但也不至于对以前的战友那么无情吧？以他们的政治地位在当时的情况下出面求情毛公是不会翻脸的。如果说那些人都是自私自利的小人也不可能吧？个人看他们的沉默和以后的落井下石肯定是毛公亲自授意的~听听大家意见，分析不出来。

  gcd内部就简单多了，建国初对地下党和敌后游击队就已经有了16字方针～降级安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰，这就是为什么党内很多27年入党的老资格即使幸运的躲过运动，但解放后行政级别这么低的原因。潘汉年和杨帆在55年不等反右就倒霉了，红岩原型中的重庆地下党和华蓥山游击队的高层无一漏网。华子良的原型在文革中差点被整死，反右躲过去了文革还是要遭殃～为我们的江姐和许云峰庆幸啊/
  
  关于毛公，陈独秀，周公等人早期是否为了名利参加革命，这点不容置疑。那些开国元勋，甚至包括包括张国焘，王明，林彪，康生，谢富治，陈伯达等后期祸国殃民的人在早期也不是为了一己之私，而是为了中国能不受列强欺辱，走向独立富强的共产主义大道，这点不容置疑。个人对于毛岸英牺牲在朝鲜也是充满敬意，毛公自己解放前就差点被国军飞机炸死，身经百战的他能不知道战争的危险性么？只要人在朝鲜战场，子弹和炸弹可都是不长眼的，呵呵。前段时间有人写到a萨德家族，家族世袭和传承真的就不好么？个人看还是因人而异比较客观，不能说岸英接班肯定是坏事。

  但无论gcd的领袖们多么英明伟大，也不能回避gcd内部残酷的政治斗争。富田事件中李韶九对自己人的酷刑，用地雷公打断手指，扒光衣服吊打，老虎凳，灌辣椒水，香火烧身等等还算是文明的，对女性例如李白芳用烧红的铁条捅阴户，大头针刺阴道，用小刀割乳房~万恶的国民党军统也不过如此吧！包括富田事件红军的几次肃反轻松的屠杀了10几万人，甚至有受到牵连的普通农民~一些家属。杀人不用枪，为了省子弹用刀砍，棍棒砸，活埋，活活勒死~手段上相当有一套。43年延安抢救运动虽然虽然没死多少人~大多数是自杀，康生说有确凿的证据表明延安有超过一个旅的gmd特务，搞的党内人人自危。虽然以毛公亲自道歉告终，但也只是迫于党内那些大佬和大多数党员的的压力而已~任弼时和徐特立，谢觉哉，贺龙，陈毅等人都是非常抵触的。毛公本人并没有深刻的反思~看看运动结束后康生的态度就能知道，这也为建国后祸国殃民的历次丧心病狂政治运动埋下了祸根。所以为毛公开脱最好不要以暴行都是别人干的，他本人则是受蒙蔽的来当借口。文革结束后gcd党内曾经有人感慨道，国家主席刘少奇都家破人亡了～对待民主人士和知识分子已经算客气了。对别人狠，对自己人更狠～也许这也是gcd多年的成功之道，倒是有点道理。富田事件一直是毛公的心病，彭德怀倒霉于此有关，周公临终之前还为此写检讨。

  开国元勋的伟大咱不能否认，自己和家人为革命作出的牺牲，人品好，坚强的革命意志，有人格魅力，生活朴素。但~哥只人品好可不行，生活朴素也不代表就能把国家治理好，让老百姓过上好日子。柬埔寨那位杀人魔王波尔布特，帮凶英萨利和他老婆英蒂利在人品，生活朴素的比苦行僧还邪乎，可是他们能让500万人口的国家短短几年缩水200万。毛公本人曾经苦口婆心的劝过波尔布特不要搞极左，可见那时的柬埔寨邪乎到了什么程度。现在流行语～哥曾经算是好人，但不代表一辈子都是好人～哈哈。

  现在评说gcd的开国元勋都是有功有过，我个人的看法是功劳和伟大都是事实，但这个过已经不能用错误来形容，从危害和事实来讲已经是刑事犯罪～现在的新词叫反人类罪。但这个罪名不是毛公一个人承担的，也包括那些受到迫害的殉难者～自己也曾经是整人高手。彭德怀整刘伯承，粟裕，萧克等人的反教条还算是政治层面，反右中对南京军事教育学院的一个小人物下黑手～只是因为他说了实话，内容和彭总自己在庐山说的差不多。

  有人说毛公发动历次运动是牺牲地主，资产阶级少数派的利益，整治党内的官僚作风，目地是造福工农大众，提升他们的政治和经济地位，人人平等？那资本家，地主，知识分子都不是人？历次运动是不是中华民族的灾难，是不是对人性和道德的摧残？工农阶层真的得到实惠了么？还有人说毛公用剥削工农大众的方式来强行提高国家的工业水平，为改革开放后的中国打下坚实的基础～还是拿事实说话吧。

  建国后修理资本家和地主，所以工农大众生活水平真就提高了～这个逻辑对么？三年困难时期饿死的有多少是农民？民国到解放前城市的普通市民在和平时期有过大规模饥荒么？解放后什么人的实际生活水平最低？为什么有那么多的农民想要进城吃公粮？

  农民那时看病不要钱是现在很多人津津乐道的～让我想起了朝鲜传说中的全民公费医疗，这一点好像比解放前强。不过村里那空空如也的卫生所，文革期间偏远地区赤脚医生的超强装备是红药水～有些夸张了。针灸加中草药解决个小病小灾问题倒是不大。得了大病去城里医院好像也得花钱，关键的是一些昂贵的特效药，医院肯定会以各种借口不给用～给领导准备的。别的时期不好说，文革时农民去医院看病估计也好不了？为啥～有能力的医生都是反动学术权威被打倒了，人都找不着。

  官僚作风，干群关系，农民政治地位啥的我不敢瞎说，只是想起了94年作家张平写的纪实报告文学～天网，那可是真人真事啊！内容是解放初一个村的小会计因为揭发村支书贪污公款几千块钱，自己反被诬陷，被吊打残了一条腿，最后在文革中被打成现行反革命～所有人间最悲惨的事他都经历过。从上世纪50年代到90年代初上访1500多次，被收容上百次。公社，县，地，市，省，中央，国务院信访办的常客。这点简单的破事直到改革开放后，几位中央委员甚至更高级别的人都为此案做过批示，但最后还是没彻底解决。原因太简单了，小会计得罪的那个小支书无所谓，但他背后那个大家族太牛逼了！大跃进，反右，四清，文革，改革开放，这个家族一直巍然耸立～有时间大家可以看看，我以前也认为gcd除了对地富反坏右外加老九比较凶残以外，普通老百姓还是不错的，看了以后才知道建国后那帮披着羊皮的狼有多么凶残～肯定有人说我以偏概全吧，习惯了。转载一点张平因为《两个女子和六个干部子弟》，被人告了，在北京丰台法院庭审的真实片段～想起来我就乐，tmd太有才了。

  张平的小说发表于1988年，成书出版于1991年到1994年。两年后，县里一个大干部“对号入座”，策动“汾西县最大的官”谋划告状。《法撼汾西》在北京丰台法院吃了官司。坐在原告席上的就有这位原副检察长，说张平在《两个女子和六个干部子弟》中侵了他的名誉权。庭审中有这样一段对话:法官问:“你咋能说小说里写的副检察长就是你?”   
        答:“他写的汾西县，写的刘郁瑞是县委书记。我就是那时候的副检察长。”   
        法官问:“还有什么依据呢?”   
        答:“他写副检察长的儿子是流氓，我儿子就是流氓，所以我认为他写的就是我。”   
        法官问:“哪些方面写得不真实侵了你的权呢?”   
        答:“他写的我儿子强奸、轮奸妇女五六次。我儿子实际只强奸、轮奸妇女三次。”法官   
    问:“还有呢?”   
        答:“他写的是在自己父母办公室里作案。我的办公室在检察院他不敢去。他母亲在二轻局，是在他母亲的办公室，不真实。”开庭那天因路上堵车，我去迟了。休庭时在门口等张平，几个原告看见了，立即回座里，再没出来。回到县里，在汾西县电视台大放庭审录相，   
    不见记者拍他的镜头。有人问他女儿:“怎么不见你爸的个人镜头?”他女儿说:“上午他还可以，听说刘书记去了，一下午口抖得连话也说不成，还往裤裆里尿了三次。”   
        
   这里面最精彩的那句话～我儿子就是流氓，比现在的我爸是李刚还具有娱乐精神，哈哈。

  电影焦裕禄有个真实的片段，不知大家是否注意过。兰考县饿死人后焦裕禄冒着杀头的危险截留地委行署给县委修门脸的钱，去外地买粮食赈济饥民。县里几个常委都持反对态度～严重违反制度是犯罪行为！最后当然是焦裕禄说话算，也没受到上级惩罚。我说的重点是那几位常委为了自己的政治前途，看着人民活活饿死不作为，这是共产党员么？这样的干群关系在那个时代是否具有普遍性？说句不客气的话，中国gcd没有焦裕禄这样的脊梁可能早就完蛋了。


  农民政治地位提高了，俺是承认滴。文革结束前中央委员，政协委员，人大代表，政治局委员甚至副总理都能当上。可他代表谁的利益说话？是不是跑去举手的？他懂如何治理国家么？大寨人的生活水平如何？为什么文革后期造反派头头托人给自己闺女找对象咋不找农民兄弟，非要托人找臭老九？大批已经和贫下中农结婚的城市人掀起离婚热～为什么啊？


  建国后对人性和的摧残和公民道德的沦丧，以及大量冤假错案。运动中大量的揭发检举，无中生有已经说俗了。但那些亲朋好友，甚至是血亲～夫妻，父子，兄弟之间的骨肉相残，断绝亲情，划清界限。这是不是说明中华民族的道德沦丧已经达到世界先进水平呢？而这一切真的是革命就要付出的代价么？说文革有功的人们还记得很多批判会用的大铁牌子重40斤么？那玩意用铁丝挂脖子上是什么滋味？10几岁的孩子就会使用酷刑折磨老师，是谁让他们变成这样的。文革中出现的这些不是个例，而是司空见惯习以为常，大多数人即使不是暴力的参与者，也是冷漠的旁观者。

  n多人已经说了建国初中国底子太薄，从一个农业国过渡到工业国是要付出痛苦代价的，毛公也是不得已。但我想问一下，建国后以愚昧无知为中心，不听狗屁教授的炼的狗屁废钢有啥用？造成多大浪费？瞎指挥花巨资搞的无用功有多少？对环境，植被等破坏如今要花多少钱才能弥补？明明知道自己的技术落后，又面临发达国家的制裁禁运还要把n多知识分子搞得家破人亡，自己把劲都使在内耗上了～这算啥本事？劲往一块使，循序渐进的把经济建设搞好，哪怕是慢一点也比搞运动强吧？别和我说文革里中国科学技术的井喷都是毛公的功绩，没有大批科学家在解放后的积累只靠造反派那些人才能干点啥？知道自己底子薄，可自己有人才不用瞎折腾，改革开放后花巨资～包括廉价稀土换外汇用来买人家的电站，石油钻探，电子工程，炼钢设备～是不是说明毛公留下的所谓雄厚工业基础是远远不够国家建设的？说说军工心里也烦，要是从49年开始到现在60年不折腾，咱造航母用的发动机和大飞机应该差不多了吧？中国的科学家手艺不比老毛子差多少，有多少尖端技术咱能不再受制于人，对不？想起陈赓在哈军工当家期间说的一句话，既要承认二万五，也承认十年寒窗苦～ 说得好。


  前几天我有一哥们，毛公的铁杆fans教育我，镇压地富反坏右和知识分子是英明的～防患于未然，死点人搞点冤假错案在大方向也是对的。这些人属于墙头草表面老实，谁敢打包票美帝和gmd搞颠覆的时候这些人不跳出来变天。再说对知识分子也没赶尽杀绝，一些和军工沾边的也有给出路的～活总要有人干。前苏联很多科学家是在劳改营里搞科研的也没耽误啥事啊。俺听了只能无语，受教了。

冤假错案的数量不说，争议太多。革命老人谢觉哉当选高法院长后亲自平反了大批冤假错案，永远值得我们尊敬。其中有个小人物张志运强奸的案子就值得深思～非地富反坏右。一个简单的案子关了人家8年～才判10年！最后是谢老顶住底下的压力给平的反。谢老曾经在某些案件的案卷上注明，此案是谢觉哉改的！我问下大家，如果没有谢老，那些冤案能平反么？高法别的办案人员真的不知道是冤案么？这算不算草菅人命？还有人会说瑕不掩瑜么？

  说说耀邦，不谈他多伟大，只说个小事。主持平反右派的时候有人嫌平反人数太多，非要留个尾巴。耀邦大怒曰
～当年划右派的时候怎么没嫌多啊！邓公说过划右派问题他要负责任的～我当时是中央书记处书记！

  本人志小才疏，酒肉之徒。所以还是坚持一点，中国近些年的贫富差距，看病难，贪腐～但从人民实际生活水平来说怎么也都比文革前强的多。政治地位咱不奢求，起码可以上网谈天说地，百无禁忌，文革时要这么干～sis里全都枪毙没一个冤枉的。

  说说敏感的六四，那年俺17～也算小屁孩，大概过程俺知道点。简单写点和大家探讨，少说，呵呵。

  1 确实有国外势力操纵，一些领头羊如伍尔开溜也不是什么好东西，但当时的社会的一些腐败现象确实太厉害了～不像现在还隐蔽点。

  2 民众确实有意见，有牢骚要发泄，但绝无推翻gcd的意思~俺也一直没有。中央的2次社论有点激化矛盾，按现在的说法一定要低调～有话好好说，别老搞那些冠冕堂皇的东西～经过文革洗礼的谁愿意听这个。法国民众骚乱啥的也不少，学学人家怎么处理的。

  3 六四前夜天安门广场确实有流血事件，但坦克把人轧成血葫芦只是国外反华势力的忽悠～到现在为止有关的照片全是假的。但我分析，最后在广场情场的时候肯定有严重的冲突，如果照官方所说没死人也没流血，以那个时期的技术手段，官方完全可以拿出各个角度和时间的照片进行反驳。

  4 中央内乱导致决策失误，早抓一些人就不会有军队进城的混乱。我的意思是抓的人好吃好喝招待着，事态平息马上放人～最好全程有录像作为证据，都是学生能有多大仇恨？现在很多六四的参与者也在反思自己。

  5 如果政府再次面对类似的风波将不会再犯错误，天安门清场之类的，可以用那种对付恐怖分子的网枪～不伤人不流血想自杀都难的和谐利器，利人利己，和谐社会必备之物。

  6 六四偏激的政治诉求不可取～gcd下台，全国大选属于无稽。中性的工会脱离gcd独立倒是有可取之处。但gcd也不会同意～风险太大，不可控因素太多。想当年波兰团结工会就是个例子，毕竟工人阶级才是掌握先进生产力的革命先锋队～这话谁说的俺忘了。

  民主，这方面帖子多了听说不能单发主题了，否则扣威望～别扣俺的啊。

  这词特熟，从民国嚷嚷到现在了，够俗的～我也是俗人，聊聊呗。

  国家民主只有相对公平没有绝对公平，美帝对印第安人搞种族灭绝就是个例子。理论上美国的一人一票是否公平取决于当时宪法如何约定。如果美国州与州或者国家间产生纠纷，可以协商解决甚至可以退出。但实际上还是本着一个法则～谁的拳头硬就听谁的。美国南北战争就是如此，后来为啥不打了～南北方有多大的仇？军事上南方强一些，但经济决定一切，北方佬有钱有先进的工业～最后胜出。除非南方也有类似毛公的强势人物～您当谁都像中国那么愿意折腾，呵呵。

  美国和澳大利亚初期的殖民地身份也适合搞民主，早期移民组成基本上都是流放的小偷，流氓，强奸杀人犯，还有一批政治犯～对英国王室造成威胁的。这批人都没有封建残余，到了第二代，第三代随着生产力发展，生活和教育水平提高，人口素质的提升才是民主最大的保障～不是因为枪，也不是三权分立，呵呵。同样，在美国搞独裁的难度极大，历史上的麦卡锡和和胡佛确实牛逼，搞国家恐怖主义整的人人自危～罗斯福和尼克松都有点怕怕。但这只是昙花一现毕竟不会长久。

  俺小时候也认为民主党是亲中的，共和党都是反中的，但实际上都是表象和国人不切实际的幻想。中美建交后哪一个政党和总统没干过恶心中国的事？这驴象之争也都是表象，除了南北战争时期算是有点分歧，后期都是一帮职业政客在扯淡而已。到目前为止，敌视共产主义，偏袒以色列都是雷打不动的。

  美国玩三权分立就是民主其实也不尽然，比如说总统的权利受大法官制约，当年罗斯福搞新政就相当头疼，最后想出个办法增加大法官人数自己搞提名，同时用媒体造谣中伤大法官～这也算民主么？军队不介入政治说的好听，总统对军方将领可是拥有任免权的，这些年关于总统对开战权的争执也一直没平息过。

  枪支问题一直有争议，但那些卖枪的军火商实在太强大了，没有他们的运作，美国早就禁枪了，呵呵。中国现在要是枪支合法就会血流成河～靠谱。但是民国初到解放前中国民间拥有的枪支也是天文数字，尤其是很多农村地主富农家基本都有～但大多数只是在家当摆设，解放后全上交了。那个时期的民风好像比现在强，呵呵。

  英国的民主咋来的～历史的传承，n多血腥的暴力冲突，民众中民主意识潜移默化的积累外加英国王室的明智，大势不可为的时候学会放弃～并不是所有的人都迷恋权利。当然那些血腥的殖民和对外掠夺也使英国积累了巨额的财富～国富民强也是形成民主的条件之一。保守党和工党以前不好说，但现在双方的的施政方针好像差不多吧，对内保护中产阶级利益，对外依附美帝，抗衡老毛子～换汤不换药。个人感觉虽然英国的职业政客最多，但民主政治也是最成熟的。

  台湾民主很有意思，议员们骂娘，打架在世界上非常有名气，很多人夸人家是真正的民主。可个人看做秀的成分太多。经常是台上像是不共戴天的仇敌，私下里称兄道弟，没准还一起找小姐耍呢。黑金政治也很厉害，暴力贪腐都不少，在台南经常有支持台独的黑帮砍人～主要针对大陆人和泛蓝阵营。普通民众的生活相对不错，不是因为什么民主，靠得还是以前gmd掠夺大陆的积累，冷战时期美帝用外单的扶持，这些年大陆对台特殊的经济政策～看看台湾对大陆的贸易顺差就知道了。






  wfhbc兄，我说的蒋公带去台湾的可不光是金银财宝那么简单～那毕竟只是个死物，可还有活物呢～n多臭老九，呵呵。中国解放前很多院校甚至是整体打包到台湾的，而台湾又没给知识分子开啥运动会～这个环境很重要滴。加上那5亿美金的启动资金，美帝的扶持可不是说说那么简单，贸易外单方面可以不提，但影响和决定先进生产力的核心技术～花钱也是买不到的。建国后大陆面临的贸易壁垒和技术封锁都是客观事实，没有赫鲁晓夫的援助只靠自己的力量，这工业化进程可能要等n年。开个玩笑，没有苏联大规模的援助，国家的工业建设就只能依赖自己的臭老九，这样就打乱了gcd的战略部署～n多针对民主人士和知识分子的政治运动胎死腹中。


  受您启发，我又做了一个梦。在没有苏联援建的情况下，面对国内一穷二白的工业状况，落后的农业生产，中国共产党延缓发动政治运动，在毛主席领导下再度团结工人阶级，农民阶级，资本家，小业主，知识分子以及各民主党派形成新的统一战线，为了建设独立富强民主自由的新中国而贡献自己的力量。在艰苦卓绝的自力更生运动中，原来的对立面～资产阶级和无产阶级建立了深厚的感情～坚如磐石，不再是死对头并消除原有分歧。在历经10年或更长时间后，中国的经济腾飞，社会进步，民主与法制得到保障，逐步缩小贫富差距，政治运动和阶级斗争也成为历史的尘埃被永久性的废止。

  蒋公看到如此盛况，国父中山先生的梦想成真，在民族大义的召唤下，叶落归根终于率领国民党回归祖国，gcd等高层的亲自到机场迎接，承认蒋公国民党领袖的身份。经过政协人大会议后蒋公以2号人物身份协同毛公治理国家，天安门城楼的巨幅照片将是这两个人的合影。在蒋毛二公逝世后，天安门广场除了毛公的纪念堂肯定要加，蒋公的也少不了～中华民族的千古功臣当之无愧。

  台湾将成为中虎民族永不沉没的航空母舰，可以抗衡美帝的国产超级航母群～舰载的预警机和战斗机，轰炸机群也是纯国产，将会在台湾海域游弋保护我们的海洋权益。包括钓鱼岛和南海问题不复存在，敢于侵犯者只能自取灭亡～做梦，哈哈。



  说说独裁，一个声音不用扯皮就好？德国希特勒当例子不太合适，二战德国崛起靠的是美帝和英国幕后对他的支持，对犹太人的经济掠夺。条件是共同反对共产主义～小胡子再有本事只靠忽悠能行么？李光耀和马哈蒂尔也搞独裁，但人家赶上冷战时期，美国大力支持全球反共联盟～现在还有戏么？

  综合看世界上的发达的民主国家有些共同点，国民文化素质高，人口相对少，民族问题上没有复杂的历史积怨。最关键的一点～历史上从没有gcd大权独揽过，政治运动和大规模迫害所导致的道德沦丧。现在的匈牙利布拉格是全世界性奴买卖最多的都市，大家看到很多残忍的sm电影都来源于那里，很多演员是被迫的。

  个人还是认为中国搞民主最好的时期是49年后，没有经历过那么多政治运动的民众，经济独立有抗争精神的大批民主人士，处于相对理智务实时期的gcd～环境肯定比现在强。我对现在的民主党派是不报任何希望的，经济不独立，人士任免要看共产党的脸色。49年到反右前，级别高点的民主人士和gcd吵完架经常甩脸子，随时可以到港澳散散心或者到欧洲度假，从心理上就不怕gcd～这样在政治上才可能有点作为。

  中国的政改我建议延迟，现在搞肯定要出问题。俄罗斯现在的有钱人很多都是前苏联侵吞国有资产的蛀虫，摇身一变有成资本家和议员了，这帮人一掺和啥事都变味了。中国也是，基层搞政改马上会有一批先富起来的，利用手中有资源胡整。用钱拉选票，找黑社会平事～中央不搞是有道理的。但民主监督一定要搞，怎么搞？不能找欧盟，美国这种敌对势力，但可以看看利用港澳的自由媒体是否可行，搞个24小时电视台来披露大陆的一些问题并跟踪到底，记者有权在大陆范围内取证并获得官方配合～敏感地区除外。但原则是不能涉及政治层面，经费最好是中央出～透明度高。毕竟属于中国人自己的范畴内，好说一些。

  

  拿老舍先生的台词收尾，关于拆迁的。

  小刘麻子“老掌柜，好消息，您乔迁新居了，你搬走，这儿全归我管了”
  老掌柜“我搬哪儿呢”
  小刘麻子“你自由了，你爱搬哪儿，搬哪去”
  老掌柜“我要是不搬呢”
  小刘麻子“那你是对抗政府，您直接搬到大牢监狱去了。”

  老舍先生的前瞻性太厉害了，呵呵。有时候看先生的作品，隐隐约约能感到毛公等人对他不满的原因～就是说不出来。

  粗制滥造一个多月，期待大家拍砖。



[ 本帖最后由 oskarlre 于 2010-11-28 21:24 编辑 ]

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作者: mervyn68    时间: 2010-11-27 15:14

全文仔细看了确实是好贴。关于老毛，我们这里上了年纪的人都是骂的，不是什么好东西，提起政治运动他们就怕。反而是年纪青青20岁左右的人崇拜老毛，可见国内教育洗脑的厉害。老毛的口号编的比较好会忽悠，很多人上当受骗了。随着社会发展尤其是网络的兴起，很多资料都流露出来了，毛的一些罪恶的东西也被揭露出来了，毛自然也从神坛上掉了下来。不过我也是不赞同袁腾飞骂老毛是人渣。不过芦笛评说老毛是治国白痴，这我是赞同的。毛大炼钢铁的“神话”已经永载史册和历史上的白痴皇帝晋惠帝如出一辙。 不过老是纠缠老毛这个死人确实也没意思，虽然他确实罪恶滔天，不过人都死了，还是中国人的传统死者为大吧。   目前中国社会矛盾重重，很多人又开始搬出毛的大旗，其实是打着毛的口号想夺权的，这就是目前中国的毛左派。

引用一下对目前毛左派的看法：
毛左派就是喊毛泽东万岁的…。这一批势力也很大。但是他们主要是在弱势群体，下岗工人当中有一些影响，获得一些同情，但也不可小视。可能会造成一些很大的干扰。 因为毛泽东还有很多的欺骗力，煽惑力。

政治确实血腥黑暗，解放后数千万人非正常死亡。楼主说的都是真的，现在的年青人大都不知道大饥荒、文革的恐怖，对他们来说文革就是一个普通名词，还能斗老师真的很好玩，中国应该再来一个文革，就是一些逆反的年轻人的想法。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2010-11-27 15:35 编辑 ]

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作者: wfhbc    时间: 2010-11-27 15:32

之所以如今毛韶山还有很大的影响力，还有很大一批人去追捧他，不是因为毛韶山本身多造福人民，而是这批人基于对现实的不满，自然而然怀念传说中公平、民主的毛时代。再加上毛韶山的言论及其统治时代的确容易造成人们的误解，以为那个时代多美好。这无疑是一种遗忘的表现。
至于LZ说台湾经济是靠从大陆带去的财富以及美国扶植才有的繁荣，这我不敢苟同。国府从大陆带去的财富现在已经有了明确的考证。据《中国通史》第十二卷近代后编（1919－1949）“第五章国家垄断资本，第五节官僚资本的崩溃”介绍：“自1947年2月，国民政府实行紧急措施方案后，即出现资金逃流海外现象。随着军事上的惨败，逃资更加剧。据1949年3月25日联合社报道，国民政府的金银外汇储备2.75亿美元，在上海保管者不过1/3，约0.73亿美元的储备已运台湾，余均存国外。上海解放前夕，蒋介石两次下令用轮船从上海运走国库黄金2775358两、银元1520万枚、美元1537万元、珠宝以及大量外汇，总价值约5亿美元。 ”而这些财富，大部分在迁台初期就花去大部分，主要是支付军队、公教人员的薪金，以及作为发行新台币的准备金。台湾经济发展固然和美国援助离不开，但若说台湾经济就是靠美国支持才发展起来则大错特错。美国扶植的国家多了去，如菲律宾，发展起来了吗？台湾经济的发展取决于当局的正确政策和人民的辛勤劳动，至于台湾本身属于海岛，发展外向型经济纯属自然，和美国的援助有什么关联？查台湾贸易输出伙伴：中国大陆及香港37%（2008年为40.7%），美国16%，日本7.7%（2003年）。中国大陆才是台湾最重要的贸易伙伴，美国人不是慈善家，不会为了台湾的经济而真正复出多少，你以为是大陆对待香港每年输血几千亿吗？
至于说新中国建立以来家子大、底子薄，导致经济发展迟缓，这纯粹是屁话！据《中华人民共和国成立前后的货币统一》一文（署名：武力），1950年3月物价趋于稳定以后，国家适当提高了金银兑换比价，加上人民币币值稳定，国家收兑的金银数量大增。以广东省为例，1950年一年共收兑黄金745.5万两（其中下半年收兑的占71.1%），银元101.2万枚（其中下半年收兑的占73.7%），纯银5323.6万两（其中下半年收兑的占98.2%）。从以上数据可知，仅1950年一年，在广东省收兑的黄金就有745.5万两，两倍于蒋介石从大陆带走的黄金。光韩战大陆就支出了近三十亿美元的军费，共欠下苏联的外债为40亿美元。而截至1978年，中国对越南的援助总额为200亿美元左右（按当时国际市场价格计算），其中，无偿援助占93.3%，无息贷款占6.7。这还不加上援助其他亚非拉“兄弟国家”的大批财富，你能说大陆是没有钱才发展不好经济吗？

[ 本帖最后由 wfhbc 于 2010-11-27 15:56 编辑 ]

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作者: wenwuzerg    时间: 2010-11-27 16:24

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-11-27 15:14 发表
关于老毛，我们这里上了年纪的人都是骂的，不是什么好东西，提起政治运动他们就怕。反而是年纪青青20岁左右的人崇拜老毛，可见国内教育洗脑的厉害。

这位是什么地方人啊？我从小长大的地方，上了年纪（不知道你那个上了年纪到底多大，50就上年纪的话有点不公平吧）的没有多少敌视毛泽东的，就算没什么说好的，但是肯定不会觉得不好，40-50的有的人和前者一样，有的人觉得自己被耽误了（所以这个看个人素质吧，我认识一个快50的现在发展的飞黄腾达了还觉得当年被耽误了，这个只能说是心理偏见和障碍了），30-40之间的一般没什么好恶的想法，倒是30一下年轻人都很反感，认为毛泽东那时期不自由
所以你那是什么奇怪地方啊，还对20岁以下的洗脑教育，我知道身边小孩上小学初中的没一个在意毛泽东怎么回事的，就是知道是成立新中国，对这个崇拜没错吧，美国尚且有华盛顿，台湾有孙中山，我们也树立“国父”一样的人物不算洗脑吧？

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另外前面几个如果有台湾或者是海外的人（国府啊……）的话，奉劝少对大陆指指点点。
这里不是“护短”什么那种小气的意思。的确那些在外面的家伙们可能知道另一面资料，于是对大陆的观点十分藐视的认为是“不知道真相”。但是反过来想，外面的人知道的那些东西不也是那些带着不满迁出去跑出去逃出去的家伙们带出去的么？按照历来的标准，这种带着情绪的人的观点又能有多少说服力？
当然很多年了对大陆一直的说法就是“不知道真相”，那么好吧，承认外面的都是真相，国内都不知道。作为一个国家，自己国家没有正式解密的档案资料外面居然先知道了，只能说是内鬼或者是逃鬼太不要脸了，而且那些外面的人居然也还有脸去宣传这些不要脸的家伙们的东西，不知羞耻啊。

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-27 19:43 编辑 ]

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作者: luciaudrey    时间: 2010-11-27 16:32

llz对毛主席的看法不够客观，只说他说的阴暗面，不说他的丰功伟绩！好好看看历史，中央主持反右划右派的是谁？要不是毛主席减下令少右派人数，那些人划得更多！

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作者: wenwuzerg    时间: 2010-11-27 17:12     标题: 回复 1楼 的帖子

毛泽东怎么想的，人已经盖棺定论，楼主现在怎么猜都随便。但是已经改革30年了，当年的事情早已物是人非，跟当今的发展毫无关系，猜测对现在毫无影响的事情实在有点毫无价值，只是对某些人群哗众取宠吸引眼球，而对毛泽东个人，特别是像楼主这么个猜测角度和方式，倒是有点欺负一位已经逝去的老人的气氛（说是老人，是因为从楼主的字里行间看不出有对毛主席作为伟人那样的尊重，那就只能是欺负逝去的老人了）。
我觉得楼主既然有这等实力和魄力，又知道一大把北京的各方面对内对外的不公开的内部事件，必然属于是根红苗壮又能讨论真理的人群（这个就不用谦虚了，看过你其他的帖子感觉一定很有背景关系的），不妨说一说邓小平总设计师都怎么想的改革开放吧，这个对现实也有巨大的指导意义，相信的您一定能给大家昭示邓公的伟义，平息弱势群体的心结啊

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-11-27 15:14 发表
目前中国社会矛盾重重，很多人又开始搬出毛的大旗，其实是打着毛的口号想夺权的，这就是目前中国的毛左派。

引用一下对目前毛左派的看法：
毛左派就是喊毛泽东万岁的…。这一批势力也很大。但是他们主要是在弱势群体，下岗工人当中有一些影响，获得一些同情，但也不可小视。可能会造成一些很大的干扰。 因为毛泽东还有很多的欺骗力，煽惑力。

看这位的意思是全是弱势群体的错了。当年为了经济发展他们不适应改革于是牺牲的是他们，现在又说造成干扰破坏稳定的也是他们。
只说弱势群体现在怎么怎么有威胁，那么弱势群体为什么出现？谁造成的？他们反对谁？为什么反对？这些事情怎么全部回避了，没有这些前提大家都过得好好的会有人把过去闹革命的观点搬出来吸引群众么？为什么不提这些本质的原因只是来个“不可小视弱势群体会造成干扰”？（怎么和民国时期镇压群众游行一样的语气，太狠太露骨了吧，也稍微注意点用词好吧，尽管看得出您这态度貌似是位“爷”）
如果说“毛泽东还有很多的欺骗力，煽惑力”，我觉得你上面这段话也有很多“欺瞒力，歪曲力”啊，简单几句话就埋藏了社会矛盾的本质原因，却把敌视的矛头直接指向了身为受害者的弱势群体，很干脆利落，不比当年革命者的演讲差

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-27 19:48 编辑 ]

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作者: zb40880    时间: 2010-11-28 00:22

写的太好了，这年月，能够客观事实的写老毛及中共的人，才是真正爱国的人啊

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作者: jakeyyang    时间: 2010-11-28 01:37

看问题都要客观的去看，任何人都不是神，是神就有犯错误的，即使是伟人，我们要直面去看他们的错误。

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作者: liangyu5298886    时间: 2010-11-28 04:03

有的时候下面执行人不安规矩来执行 责任也在某人身上么?

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作者: runot2far    时间: 2010-11-28 04:20     标题: 语长纸短，意犹未尽，先说这些

我说呢，为什么我和老兄在很多观点上都惊人一致，原来我们是同一个时代的人，我就比老兄小一点，握握手。可是也有些小小悲哀，难道说年代给思想上带来的差别就这么大吗？

从头开始，做一些小小补充，发一些小小意见。

北伐背后的列强运作，我们以前在课本上只学习说列强扼杀中国资本主义革命，其实没有讲列强也有支持革命的一面。为什么呢？老兄所说的换个代理人当然是核心原因，但是更加底层的原因却是两种生产方式的对立。

封建主义生产制度将农民捆绑到土地上，而资本主义要剥削，必然要求农民变工人，要求能人口和商品能自由流动，所以列强不只是把中国当作市场来消化其过剩的生产力，更希望中国也变成大工厂。但现实是，中国根深蒂固的封建主义生产方式使得列强就拿中国当市场也不成。

就拿鸦片战争的开端来说，中英贸易其实很早就开始了，英国人认为他们用蒸汽机织的布肯定比中国人自己用手织的价廉物美，所以一定会对中国大大出口，振兴英国的纺织业，殊不知在中国这样的封建社会下，商业和市场没有充分发育，农民是分散生产生活的，消费是封闭的和自给自足的，结果英国织布完全卖不出去，其他工业品也是一样，反而是中国茶叶瓷器大大出口英国，弄得逆差连连，于是不得不出口鸦片，最后为了这个鸦片出口把中国打服了。

但是英国人脑子还一时没转过弯来，我们看早期的一系列不平等条约，其中都有一条，开放哪哪做通商口岸，大家不奇怪吗？我记得我高中时就心血来潮，问老师这个通商口岸和现在的经济特区有什么区别？为什么英国人要费那么大力气打仗，我们现在自己不就主动开放了吗？我那时的老师还算不错，没给我个白眼或者敷衍了事，认真回答说，这主要是当时的通商口岸完全在列强控制下，关税由列强收，主权不一样。

我当时没再追问，现在想想，还是有漏洞的。列强开通商口岸，进出口贸易商人肯定都是老外为主，那关税不管落到谁家，收的可都是自家人的钱，平白无故增加自己的成本，他们傻呀？所以，在这些口岸肯定是0关税！这和现在的WTO有多大区别？

但是他们很快就失望了。鸦片战争后，对中国出口不见增加多少，倒是逆差进一步扩大了！当然了，你搞自由贸易可以，但是中国根本不是自由市场！所以，他们到后来干脆也别做生意了，直接开抢了，这是另一码事。但他们也意识到了，只有整个推翻中国的封建主义生产制度，才能真正建立起能任由他们剥削的商品市场和劳动力市场。

所以这就是为什么列强也会支持辛亥革命的根本动机。比如美国拿赔款建清华大学，让中国学童去美国读书，这要放到现在，都成慈善行为了。还有日本也积极引进留学生，更是比其他列强积极地支持革命等等。虽然主要目的都是扩大自己在中国的影响，但更深层次的原因还是两种生产方式的对立。

当然，列强也是矛盾的，既希望中国市场化，又不希望中国民族资产阶级做大，所以对革命的态度也是首鼠两端，看到民众如此团结一心地支持北伐，感到了威胁，担心中国建立起强大的资本主义国家来，于是从支持变成了扼杀。我们的历史大多只讲这一段，对前一段则忽略不计——说人家的坏处就可以了，说人家好干啥，再说了，那也是黄鼠狼给鸡拜年不是么？

只不过，换个思路，就会明白，刘晓波说的中国要再殖民多少年，虽然很过火也很愚蠢，但的确要看到，殖民主义有一万个罪恶，但至少有一个功劳，那就是会摧毁封建主义生产方式。这就是马克思所说的资产阶级的历史使命，它不想干也得干的。

土改和革命这一部分基本都同意老兄的意见。对于三年自然灾害我再补充一点。

现在有一股风气想否认那时饿死人的事，这不，前几天还刚有位老兄写了要给老毛平反，要下去调查有没有饿死人呢。我长篇大论地写好了回复了，他也被锁了贴了。就在这里说一点吧。

首先那位老兄一看，生来就是城市人，难怪不知道饥荒是怎么回事。我们家在我上小学的时候就从农村到了城市，所以我对农村生活的记忆虽然不多，但有些东西是抹不去的。想起开头说年代差别，这里还体现了另一个给思想上带来差异的差距——城乡差距。

他老兄孤儿寡母，可是生下来就有奶粉，我父母双全，可是直到初中我才头一次喝上奶粉。他老兄可能一生都不知道什么叫饥饿感，我到了城市以后还整天跟吃不饱似的，见了地上掉的油条还馋得掉口水，要做思想斗争才能忍住不去捡。

想想，那都是七几年了，农村和城市的孩子生活还有这么大差别，难怪现在的人吃饱了肚子就不相信有饥荒了。

我已经听过父辈们说过很多次了，我们家的亲戚谁谁也是饿死的，还有几个不堪饥饿自杀的，跳河的上吊的，都在那三年。我非常熟悉的一个至亲，亲口告诉过我，他那时差点饿死，已经全身浮肿了。他后来很年轻就因病去世了，我父母都说他是那段时间把身体饿坏了。

我的父辈们还有很多话，比如最严重的时期，一家六七口人一顿饭只有一把玉米粉，熬成粥，下地干活的人先喝；村里的树皮都被剥光了，路上经常能见到倒在地上起不来的人；最厉害的时期，天天死人，家家死人，等等。

有这么多的事实，我不知道那位老兄想调查什么？仅仅是为了否定三千万这个数字？这让我想起有些日本人，他们承认南京发生过屠杀，可是就是不承认有30万死难者，以至于非常“认真严格学术”地想要去查证死了多少人！

至于饥荒的原因，除了公开的原因，再追问一下，基本都得到一个答案：前面的大跃进害的。为什么呢？人民公社，家里的锅都砸了炼铁，大家都去食堂吃饭，随便吃，不要钱，连过路的进来背句毛主席语录就能随便吃饭。到了下地干活，干部一吹哨，大家都一齐去，出工不出力，稻子烂在地里没人收，萝卜把缨子一割就算交差了。结果食堂越办越差，开始是干饭，后来是稀饭，再后来就是玉米糊糊，最后只有野菜汤，结果半年不到食堂就关门了。

这不是笑话故事，也不是个别现象，我听过不同省份的好多老人都说过，情节惊人地一致。再加上浮夸，结果56，57年大丰收却大减产。农村人都有句话，人哄人不算啥，人哄地就要饿肚皮！所以，饥荒的根本原因就在于人祸，而责任最大的，当然只有毛泽东。

老兄后面三反五反，百花齐放，还有文革的根本原因实在说得很好，现在的人好多连这些词都不知道了。

最后刘思那部分稍有点异议。

1，        在我看来，那时的腐败没有现在厉害。就算是扣去通货膨胀，现在的金额也不是那时可比。还有现在每年处理的贪官人数，现在贪官的情妇人数，国内外形象，官场风气，出事官员的级别等等都比那时厉害多了，那时再怎么说没有到隔一个枪毙一个肯定有漏网的程度吧。主要是那时刚改革开放，突然放眼世界，发现自己如此落后，加上反思文革，所以民心思变，心情急躁了。

2，        学潮刚开始还没有要推翻党的意思，但是到了后来就不受控制了。看看那尊“民主女神像”。

3，        死了人不少人应该是真的。我有位大学老师家在北京，说事后他上街，借口办事专门凑近那几条街遛了遛，还没到天安门呢，就看见街上到处都躺着人，一地的血。后来他就被赶回家去了。

别的没啥了。后面的也基本上完全同意。尤其是人口素质的提升才是民主最大的保障～不是因为枪，也不是三权分立，这一句实在非常有共鸣。我经常说，国内有很多人既不懂民主，也不懂法制纪律，就喜欢搞阴谋整人喜欢厚黑学，说白了，就是一农民脑子，其实就是素质不行，整体的教育水平不高造成的。

但是这就引发了你最后那个建议的问题。我也认为民主监督靠政党是不管用的，只有靠媒体，而且这也是国外的经验，多党政治，三权分立都没有媒体自由的反腐作用大。

但是问题就在于媒体的力量最终还是来自大众。日本的读卖新闻每天卖1千万份，绝大部分都是私人自己掏腰包买。为什么国外的媒体能像帝国一样有力量，可以不惧军队警察，可以推翻总统政府，想想看啊，每天卖一千万份报纸，它能没有力量吗？

同样，这一千万份报纸收入来自于谁？就是老百姓。日本的老公回家就知道四件事：吃饭，洗澡，睡觉，再加上看报纸。有很多人都说过这话了，国外的人比国内的人喜欢看书看报，电车大街上随时能看见看报纸的人，我的亲身经历可以证明，这是事实。国外的人可能参加选举的积极性不高，但是他们用选择报纸来表达了他们的参政意愿，所以说，真正参政意识高的，还是国外的老百姓。

我们国家的人呢？农民是分散生产的，所以不需要那么多信息。很多人进了城，还是农民的老习惯，不喜欢读书看报，所以我们国家的报纸，都是机关单位订的。收入来自于党，那它不听党的听谁的？

所以说了半天，还是回到人的素质上来了，没有人的素质提高，再多媒体也没有用的。

举个例子，南方周末曾号称是全国最敢说敢言的报纸，可是我想问，它在全国发行量有多大？最高时期只有160万份，它还是周报。和读卖新闻比一比就知道差距有多大。更何况日本只有1亿人，我们有13亿，所以，这一比例就注定了它也别想掀起多大浪花。最近据说南方报业受境外支持，所以还能继续跟政府唱反调，可是同样也证明了它最终还是没有争得老百姓的支持。

那问题就出来了，既然也有不单纯附和政府意见的报纸，那为什么它也壮大不起来？只是制度原因吗？还在于人自身。所以，我总觉得，人们一说起腐败来都是咬牙切齿，然后不是喊着要上街游行，就是无奈叹息，再不然就是上访下跪，我想问问，为什么就不能掏自己的腰包订一份报纸？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-11-28 10:57 编辑 ]

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作者: juexiang12    时间: 2010-11-28 06:57

哈哈，提到哥们我了，那哥们儿我就出场得瑟一下，不要工钱哈！
      在我个人认为，对任何一个历史时期的历史人物所作出的历史事件来发表看法，肯定是有分歧的！这是站在不同的角度看问题得出来的结果！看了半天楼主帖子，综合坛子里其他人一些看法吧，对于土改，多少都流露出类似地主并不是如何残酷剥削之类的意思。大致意思就是地主需要佃户种地，为了田地多产出，不会对农民太过残酷，总的来说大概就是这意思吧！好，咱们算笔帐吧！
    在民国一家平均5口种植10亩水田水稻，亩产平均170斤，10亩也就是1700斤！嘿嘿，这1700斤米不是要吃的，是要卖掉换成粗粮，民国时期米价出售高的时候10块钱，低的时候6块钱，这里指的是当时的货币！1700米能卖多少钱呢？看样子好像能卖100多块钱，实际上，粮商在收购的价格根本达不到这些，由于运输能力，交通等问题，1700斤米卖的话也就能卖不到100块钱，要是按叶圣陶老先生在多收了三五斗中说的，糙米5块一担，那么1700斤米，也就能卖不到70块，买粗粮的话按米的2倍买，能买3400斤，毕竟有米商一进一出，也就能买这些了，实际上，农民是不可能有钱买这么多粗粮，一年必须的针头线脑加上食盐，那时候食盐是很贵的，这样下来这个5口之家一年买粗粮也就买3000斤，人均每人每月20斤粮，在农忙的时候吃干，农闲的时候喝粥，3000斤粮食勉强对付！肉食基本就不用想了！再算上税收，国民党各种税相信大家都知道吧？自己查一下就能查出来，仔细算一算，一个5口之家10亩地连饭都吃不饱，那些没有10亩地的农民呢？喝西北风去？
     咱在回头说地主，按楼主等人的意思，地主能让佃农吃饱，偶尔还能吃点肉啥的，遭灾了还能救济救济穷人！所以对土改期间地主倒霉像抱有同情！咱还是要算账，首先要算租种土地的地租，楼主也说了，后来不没收土地改减租减息了，减租减息运动中共产党规定，地租最高不允许超过土地产出的百分之三十七点五，也就是说，在没进行减租减息之前，地主出租土地的地租，肯定超过这个百分比，最少达到百分之五十，不然减的少了，共产党没必要得罪那么多地主来争取农民！这样算，还是按五口之家租种地主10亩地，一年收入交出去百分之五十，这样的情况下还能吃饱，并且还能吃上肉，大哥，这样的话农民谁自己种地啊？都把地送给地主然后给地主当佃户算了，可能吗？？？这还不算完呢，在解放前，没有一个地主不是在出租土地的同时还放高利贷的，知道啥叫高利贷，驴打滚儿，印子钱不？只要佃户借上，这辈子就算还不清了！这叫做仁慈？知道解放前农民管过年这个全中国人都喜庆的节日叫什么吗？年关！过年，就像过鬼门关一样！
      咱再说说四川，呵呵，楼主说四川人民在解放前，没事喝喝小酒摆摆龙门阵，总的来说就是四川由于民风彪悍，势力复杂，政府税收征不上去，所以四川人民很幸福！你搞错了，实际上四川的税收国民政府压根儿一毛钱都收不上去，不过你说对了一点，喝小酒摆龙门阵的都是袍哥，也就是黑社会！农民是没有机会喝小酒的！四川税收征到民国70年不是个笑话，是真实历史，不征重税，刘湘，刘文辉，邓锡侯等拿什么打仗？四川50多万军队打的乱成一团，没事还跟云南龙云打，跟老蒋打，武器弹药，枪支损耗，军队发饷，收买对手部下都是要钱的，这钱就是四川税收！另外，你所说的刘文彩之类的，在四川不是一个两个，都是四川军阀里军官亲戚，征税时征不到他们头上，全部从普通农民那征！50万军队的军饷是多少钱？一个士兵按1块钱算，一年就是12块钱，10个人一班，30个人一排，100个人1连，军官军饷按等级翻倍算，1年2000多万，还不算物资消耗，这些负担压在四川农民身上，楼主觉得四川农民有能力喝点小酒摆摆龙门阵？这些可不是我胡说的，资料有的是，你可以自己查去！
      在回头说东北地主，这么说吧，东北的地主是全国地主中最复杂的，在满清时期，汉人是不允许在东北生活的，等满清被推翻后，汉人才大量进入东北，也就是说，绝大多数地主，到解放时，拥有土地的时间不超过50年，而这50年里，在东北生活的人要面对土匪，日朝开拓团，等伪满洲国建立后，还要面对伪军，伪满洲国警察，一个正经老实本分人，想成为地主简直就是个笑话，大多数的地主都跟土匪，伪满洲国有关系，给鬼子当汉奸的更多，解放前，工作组下农村时，地主最怕的不是没收土地，是怕清算伪满洲国时期的破烂事，当时很多伪满洲国警察在伪满洲国垮台后，叫老百姓大冬天直接砸开冰窟窿丢江里的！加上有些地主背后本身就是土匪，冲工作组下手狠着呢，等东北共产党实力强大了，开始剿匪清算的时候，地主就算活到头了，总的来说也是恶有恶报，绝对不是楼主说的牺牲品那么简单！
     站在角度的不同，看到的东西就不一样了！站在农民的角度上来看，我一家五口辛苦一年，吃糠喝稀，因天灾人祸欠下一辈子都还不清的高利贷，那时候又不像现在，欠债的是大爷，那时候欠债拿人顶债不稀奇，地主收租收账，哪管你死活！眼看全家都活不下去了，共产党来了分田分地当然跟共产党走！
      再说私企，在解放前的私企，特别是工厂，不要拿什么民族资本来说事，好像觉得民族资本灭绝了，有多心疼似的！那是因为你不是那个时代工厂的工人！中国解放前的私人工厂从成立那天开始，就注定了必须要压缩成本才能生存下去，你当那时候工人像解放后整个8小时工作制，没事还有休息时间吗？解放前的工厂，面对的是整个工业世界的倾销，纺织类有英国压制，机器类有美国压制，粮食类有日本压制，洋米洋面洋布洋油几乎占领了整个中国市场，列强大工业生产，殖民地便宜的原材料，使中国商品基本没什么竞争能力，为了提高竞争力，延长工人工作时间，压缩工人工资，降低工人伙食标准，看过包身工没？上海在37年有7-8万包身工！相信如果你是一个37年上海纱厂的女工的话，你会非常感谢共产党消灭了资本家！
     最后再说说文革吧！那个被称作泯灭人性的年代，文革10年，我是肯定没经历过，不过还好，俺家已经去世的姥爷从解放前一直活到改革开放，他完全经历过文革，我也曾经问过俺姥爷，文革啥样，俺姥爷十分认真告诉我，文革是一个所有人都不敢高人一等的态度对待工人跟农民的年代！对了，忘了说了，俺姥爷在解放前给伪满洲国煤矿干活的，姥爷兄弟姐妹8个，2个夭折了，3个送人了，养不活，出身是纯粹的无产阶级，解放后给共产党干活，一样下井挖煤，然后结婚生子，在那个楼主所说的自然灾害年代，饿死人的时候，俺姥爷一个养育了7个姑娘2个儿子9个孩子，靠俺姥爷自己一个人下井当挖煤工人一直养活到成人，没有一个夭折，没有一个因为养不活送人，也没有一个吃不饱的！
      其实咱们讨论这个，实在有点远了，想知道资本家什么样，去富士康看看就知道了，老郭同志在大陆靠压缩人工成本，硬生生早就成一代富豪，在这个富豪身上的光环下，有多少大陆工人的血泪？各位同情资本家的朋友，远的不说，假如你们是前几年报道过的那家韩国工厂里被逼下跪的300工人中的一个，不知道各位朋友是不是还有心情同情资本家呢？
       临走了，我郑重说明一句，不要老说我这样的人被洗脑了，我念书念了9年，小学6年学到的除了算术就是识字，初中念下来也顶多算认识更多的字，洗脑这种待遇是轮不到我身上！而且，我是非常有主意，有正常智力，正常逻辑分析能力的人！也是一个拥有10以上丰富人生阅历的人！无论是佛，是道，还是基督，轮子功，传销，共产党党章，都绝不会影响我对某一件事的某种看法！我所说的一切都是来自于我平时看书，查找资料积累后自己所思考的东西！所以，一切以我被洗脑为借口讨伐我的，一切以网络摘抄并举出某人说过某句话，在某书某页之类的我一概无视，我相信人可以看过一遍就记住某书有什么内容，但是我坚决不信有人可以清楚的随时记得自己看过的某书某页上写的某句话！所以，想要用以上方式举例寻找证据驳斥我的人，请先在下面回帖里写出1990年出版的初中生理教材中第121页内容，否则本人全部无视！

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作者: 心的村庄    时间: 2010-11-28 07:52

这够热闹的啊,一个比一个能犟,历史已成为历史了,还磨那嘴皮子干啥,你们谁能给历史做定论吗!有那么多的空闲时间咋不好好分析分析现在,不看看将来呢!

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作者: neptune2046    时间: 2010-11-28 08:35

引用:

原帖由 juexiang12 于 2010-11-28 06:57 发表
哈哈，提到哥们我了，那哥们儿我就出场得瑟一下，不要工钱哈！
      在我个人认为，对任何一个历史时期的历史人物所作出的历史事件来发表看法，肯定是有分歧的！这是站在不同的角度看问题得出来的结果！看了半天楼 ...

我不了解文革，但是我对三年自然灾害的经历，最近在了解之中，当年饿死人的，多是农民，城里人影响不大的，更何况当年还有个挖煤的肥差。对历史了解清楚的人，无非是那些亲历历史的人，我想楼主年纪肯定不下五十了。这位朋友，我建议你去看一下“墓碑”这本书，杨继绳写的，当年一出版就被国家给禁了，不是因为诋毁GCD，而是真实得过于残酷，这本书，是作者在全国各地实地考察过的，书的后面，详细的列出来了文中数据的由来，甚至是某人在某年撰写的或是哪个档案室某某文献及当事人的一些回忆口述，如果你感兴趣，可以PM我，我可以发给你这本书的电子档，在国内，你买不到纸版的书籍了！

这帖看到这里，有一句话印象非常深刻，毛是个伟大的军事家，但也是个治国的白痴，建国后的前三十年，纯TM的是瞎折腾，文革牺牲了整整一代的知识精英，以至于文革的影响，到如今仍然存在！

[ 本帖最后由 neptune2046 于 2010-11-28 08:37 编辑 ]

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作者: neptune2046    时间: 2010-11-28 08:39

引用:

原帖由 juexiang12 于 2010-11-28 06:57 发表
哈哈，提到哥们我了，那哥们儿我就出场得瑟一下，不要工钱哈！
      在我个人认为，对任何一个历史时期的历史人物所作出的历史事件来发表看法，肯定是有分歧的！这是站在不同的角度看问题得出来的结果！看了半天楼 ...

书比较大，分为两部分上传了，希望管理员不要介意，感兴趣的朋友可以看看，真正的历史，不是我们看到的历史书上的，而是各地的档案文献资料！

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作者: neptune2046    时间: 2010-11-28 08:44

我也曾经问过俺姥爷，文革啥样，俺姥爷十分认真告诉我，文革是一个所有人都不敢高人一等的态度对待工人跟农民的年代！

没错，那个时代的结婚什么的，都讲究一个背景，农民、工人出身的是非常光荣的，王贵与安娜这部小说，刚结婚的时候，就是这个时代背景，但是朋友不要忘记了，推动国家科技进步的，不是工人和农民，工人和农民可以通过生产创造财富，但是推动国家进步的，却是知识分子，可以查一下当年的史料，当年的知识分子是何等地位，甚至是老师都被拉去批斗了，即使是到今天，知识分子仍然低微，不受尊重！

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-11-28 09:27

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-11-27 15:14 发表
全文仔细看了确实是好贴。关于老毛，我们这里上了年纪的人都是骂的，不是什么好东西，提起政治运动他们就怕。反而是年纪青青20岁左右的人崇拜老毛，可见国内教育洗脑的厉害。老毛的口号编的比较好会忽悠，很多人上当 ...

感谢回帖，我们观点也有相似的地方，对于毛公我还是坚持功过分明，最主要的一点是毛公既不是为了自己私欲搞出来的祸国殃民～他坚信自己是为了国家和人民的利益，但也要承认因为他的超级能量为中国带来的灾难。我以前写过，如果毛公打下江山只是为了当个土皇帝，搞个世袭传承就没有必要搞那些丧心病狂的政治运动，也没有必要再让岸英去朝鲜～干嘛放着好日子不过非和自己过不去。可能这个逻辑是对的，有时候没有私欲的人破坏力才更加可怕。

我写这个主题的想法就是把一些历史上真实的东东写出来，自己加以理性分析，尽量做到客观和大家探讨。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-11-28 13:24

引用:

原帖由 neptune2046 于 2010-11-28 08:35 发表



我不了解文革，但是我对三年自然灾害的经历，最近在了解之中，当年饿死人的，多是农民，城里人影响不大的，更何况当年还有个挖煤的肥差。对历史了解清楚的人，无非是那些亲历历史的人，我想楼主年纪肯定不下五 ...

多谢了，您提供的那本书以前看过，但当时看过没什么特殊的感觉。主贴里也说了我们家这个家族成分和经历都很复杂，书里写的一些东西我尽管觉得残酷～但我知道那是真实的残酷，我不愿意再自己写家族里的苦难～口水仗，以偏概全，真伪不知等等，何苦呢？大家在sis军版讨论问题本身就是一种快乐的过程，尽管有争议也是很愉快的。写这个主题一个多月的时间，除了岁数大了写东西慢，最关键的是尽量不让我的观点受自己家里那点小事影响～文革中亲奶奶上吊自杀等等问题。

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作者: D盘内容    时间: 2010-11-28 14:19

关于毛泽东，陈云这么说过，建党他有份，建国他有功，治国他无能，文革他有罪。可供参考。
毛泽东自己说他自己是马克思加秦始皇，我觉得这个评论很靠谱。
我一直觉得，统治者要想留下好名声，很重要的一点，是要善待知识分子，这个社会的话语权，最终还是掌握在他们手上。秦始皇焚书坑儒，被后辈文人骂了两千年。毛泽东没有吸取教训。

再谈谈LZ最后说的民主问题。我同意你的判断，现在并不具备政治改革的条件。任何改革，无论至上而下还是至下而上，其最基本的动因都在下层，在于社会上大多数民众达成改革的共识。你再看看当前中国的情况，左右两派死命互掐，既得利益集团垄断权利，大多数人对政治冷漠，漠不关心。所谓的改革派不过是寄希望于当权者的道德，希冀于当权者自动放弃自己手中的权利，这和当年的维新派有什么区别？
不过，如果当政者真有要改革的决心的话，我觉得还是有办法的。TG一直强调必须坚持党的领导，人民当家做主，依法治国。第一条党的领导当然是实现了，第二条人民当家做主基本是空话，依法治国也是口号喊喊，中国现在还是一个人治的国家。要想改革，可以从落实这后两条开始。坚持党的领导没问题，但是TG要做一个真正的执政党，而不是现在这个领导党。所谓执政党，既是掌握国家行政分支，而现在TG这个执政党统包一切，什么都得听党的。
其实说白了，就是要实现三权分立，行政权即政府留给TG——所谓坚持党的领导。立法权（人大）司法权（检法）TG要逐步交出来。普选不需要，领导人还是由TG来做，党禁也不用开，现在这些民主党派其实够了。
如果真能实现这样，我想效果未必比全盘西化差。

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作者: doplhin    时间: 2010-11-28 14:31

任何事走极端都不好，社会主义也好，资本主义也好，都不要太过于极端，否则就成暴政了

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-11-28 15:09

引用:

原帖由 wfhbc 于 2010-11-27 15:32 发表
之所以如今毛韶山还有很大的影响力，还有很大一批人去追捧他，不是因为毛韶山本身多造福人民，而是这批人基于对现实的不满，自然而然怀念传说中公平、民主的毛时代。再加上毛韶山的言论及其统治时代的确容易造成人们 ...

受您提醒，在主贴里补充了一点新的东西，有时间去看看，个人看人才在国家建设这个问题上比金银要重要的得多。追捧毛公正确的东东可以理解也是正确的，解救刘志丹，习仲勋，高岗在那个时期确实是正确和英明的，但他n多负面的东西也要认清，不能盲目/

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作者: jx4177    时间: 2010-11-28 16:03

我说楼主啊
你说文革中是“没人敢藐视工人阶级”的年代
但别忘记那也是“人人都藐视知识分子”的年代
我相信按当时的标准，现在来SIS军坛99%的网友都是“知识分子”而不是“工人”。

有关某年某月在某门有没有死人
别的不说，就那个老帖子里也有SIS网友的回忆，包括我当年看香港新闻，我相信一定有死人，是被子弹打死。。
至于坦克碾人，我当年在香港电视新闻上没看到，但后来在网络上看到照片，我也倾向相信。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-11-28 16:05 编辑 ]

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作者: oskarlre    时间: 2010-11-28 21:20     标题: 回复 21楼 的帖子

我认识直接参与八平方的人中没有遇到被打死的，当然调查范围太小。（几十个）

不过我知道一个大哥的室友因为参与组织“封锁线”被跳弹打穿了腿倒是事实。

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作者: neptune2046    时间: 2010-11-28 21:21

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-11-28 16:03 发表
我说楼主啊
你说文革中是“没人敢藐视工人阶级”的年代
但别忘记那也是“人人都藐视知识分子”的年代
我相信按当时的标准，现在来SIS军坛99%的网友都是“知识分子”而不是“工人”。

有关某年某月在某门有没有 ...

我手上有一份当年六四时的一部记录片，至于是西方拍的还是国内拍的不得而知，但是里面有很多镜头是当时六四时天安门的情景，有很多当时经历人的面谈，估计这些人现在都已经在国外了，不然早被和谐了，一共七百多M，里面有很多视频是当时实时拍摄的，包括学生头部被打流血，广场上军队和学生发生冲突，学生焚烧车辆以及学生游行，我们这些没有经历六四的人，只能通过这个视频去了解那些事实真相了。

就这个PARTY在解放后三十年里的所作所为，我觉得不难理解八九年的那次事件，其实无论是辛亥革命还是四九年的新中国成立，在这片土地上，一直存在着独裁，只不过以前的皇帝是一个人，现在的皇帝是一群人，仅些而已。至于楼主说的政治体制改革，我觉得国外势力介入的可能性不大，目前中国已经按西方的模式调教为世界工厂，这个工厂，为全世界的人民带来非常低廉的生活成本，西方世界乐于打压你的崛起并保持你世界工厂的地位，这符合他们的利润。中国的政治改革，不可能是从上至下，PARTY不会自断手脚损失自己的利润，也不可能是自下而上，因为目前无论是传统的新闻媒体，还是新兴的网络，民众的声音，根本无从表达，我记得09年湖北石首事件，当时闹得这么大，一样不了了之，死者家属先是和政府和谈了，到后来一样被秋后算帐，媒体也就只是报道了一下，以后就再也没有消息了，PARTY掌握了传媒，控制你集会，游行，再加上人民群众自知斗争不过政府，很多不公平的事情也就吞到肚子里了，所以从下至上的改革也是不可行的。我觉得政治体制改革，会在目前国内这完全畸形的经济崩盘后进行，在那个时候，甚至民主党派才真正有机会参与执政，不过可能中国又要损失十年甚至更长的发展机遇了，吃亏的还是咱们老百姓。兴，百姓苦，亡，百姓苦！

我一直很郁闷，为什么中国的开国太祖或太子爷们，没有一个能像华盛顿如此有觉悟！老子打的江山，当然老子坐了，唉......

中学生的一点小想法，不喜勿喷！

[ 本帖最后由 neptune2046 于 2010-11-28 21:29 编辑 ]

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作者: oskarlre    时间: 2010-11-28 21:29     标题: 我也来凑个热闹， 朋友的一点数据

前几天有人讨论三年自然灾害死人的问题

我提供一点数据和自己的观点吧

1。讨论的出发点

http://www.heybrain.com/notheal/article/3670.html

这个连接是历年我国的出生率和死亡率，应当属于统计局公布的数据。我们来看看50年代是怎样的一个情况:

新中国成立后，社会安定，经济发展，1954至1957年，全国人口出生率维持在33‰左右而死亡率从13‰逐步下降到了11‰，这一段时间总体的走势是好的。

问题从1958年开始，出生率下降而死亡率上升，可以说这一年由于大跃进浮夸风，我们国家已经开始遇到麻烦了。1958年农作物有10%未收回，大办公共食堂又浪费了大量粮食，致使1958年冬-1959年春个别地区开始断粮，浮肿病开始出现。

1959年7月庐山会议召开，“跃进”在政策上并未及时刹车，反而继续在左的道路上越走越远。1960年死亡率更是直接飙升到25.43‰。诸位如果有心的话，可以回去问问家里的过来人，是不是1960年最难熬。

而后1961年死亡率大幅度下降，总算是略微喘过了气。1962年及以后则恢复了1954年至1957年的高增长低死亡的态势。

大家如果注意看我们国家公布的分阶段的人口相关数据的话，一般来说，如果按照建国年数取整的话，应取1954，1959，1964。。。这样的年份。按照年份取整的话，应当取1955，1960，1965。。。这样的年份。但是实际上是不会这样，一般是选择1962年数据，其中的关窍大家心知肚明。

2。死了多少人？这也许是大家最关心的问题

官方公布的“非正常死亡3000万”其实可以理解为“人口少增长3000万”。

我个人的估算方法是这样的：

我们可以认定，正常的年份，出生率是34‰（1954至1957年平均值），死亡率是12‰（也是1954至1957年平均值）

那么将从1958年到1961年的数据和正常数据比对，我们可以看到，以中国当时人口6亿6千万计算，这几年中，我国少生育了总人口的大约43‰，约2700万，多死亡了总人口的约19‰，约1300万。这两个数字一出一入就大约是4000万不到的样子。

网上的毛派对这个数据不满，其理由主要在于他们认为少生育的那2700万，也就是未出生的人口，不能算数，他们的名言是“精子不能算非正常死亡人口”,否则计划生育每年造成的非正常死亡都要上千万.但是即便是这样，非正常死亡1300万也是巨大的一个数目了。更何况，出生率减少主要原因来自于营养不良，让全国人民挨饿挨上三年恐怕也不是什么光彩的事情。

3。很多国粉用“死亡3000”万来打土共的脸，这只能说土共活该，因为土共很邪恶也很强大的完善了对中国基层的掌握，建立健全了完备的统计制度，而能否建立这套统计制度可以说是衡量一个国家是否走向现代的标准。很不幸的是这套制度也能告诉大家土共自己的错误路线错误方针害死了多少人。

此时常凯申的无能可以算是帮了大忙，因为国府过于无能，所以他也就建立不了这么一套玩艺，五毛们想打国府的脸还未必找得到国府自己公布的数据。当时的一个估计是米驻华大使司徒雷登给出的：1949年以前，中国平均每年有300-700万人死于饥饿。如此估计，民国时代饿死了2亿以上人口。

后人想弄清楚三民主义行三十八年中的死亡率，只能靠估计。我所看到的是数据是，民国时期人口死亡率为25-33‰，1936年的死亡率为2.76%，各地的统计数据，大致也在20-40‰之间。（也就是说民国期间几乎年年是三年自然灾害）这些数据我未能证伪，欢迎大家考证。

如果这个数据是真实的话，那也就是说，在最困难的1960年，中国的死亡率的最高点25.43‰和灿烂光辉的黄金十年大致持平。当然了，毛太祖一代英主，共产党伟大光荣正确，非要去和常凯申这种炉色相提并论，也是过于掉价。至于说炮党粉想逆袭打土共的脸借以吹嘘黄金十年，我只能说，歇吧。

4。横向比较

以下数据我还没有找到确切出处,大家可以分头考证.我曾试图在CIA的world fact book里面寻找,可惜英文不灵. （O留言，我回头可以去confirm一下）

世界同期死亡率数据：1936-1938年24-27‰。发达国家11-21‰，发展中国家20-35‰。1946-1948年22-25‰，发达国家10-18‰，发展中国家17-35‰。（数据见《二十世纪中国重灾百录》上海人民出版社1999年版，p575）

由此可见，民国时代中国的死亡率是发展中国家中的“正常”水平。
　
20世纪50年代世界平均人口死亡率是18.5‰，1970-1975年13‰，发达国家9‰，发展中国家14‰，中国8‰。（以上数据来自世界银行《世界发展报告》，中国的数据来自蒋正华的计算）

5。三年自然的死亡率在今天意味着什么

https://www.cia.gov/library/publ ... order/2066rank.html

根据CIA的数据，当今世界死亡率最高的地区是非洲地区国家，最高的达到了24，仍然低于我们国家1960年的25.43。

1959年和1960年的14.3的死亡率放在今天来看是混迹在东欧各国的水平，比俄罗斯乌克兰低，高于拉脱维亚和爱沙尼亚。考虑到苏联解体以前80年代的死亡率一直在8-11之间徘徊，俄罗斯民主化这二十年来，这种意义上的“非正常死亡”的人数不会很少。

其余正常年份的死亡率在12左右，1957年下降到了10.8，1962年恢复到了10.1，这个数据放到今天大致与德国，意大利，英国以及大波波在一个区间里面。

第二弹:容易混淆的两个“3000万”

这篇帖子是对第一个帖子的补充,我的想法来自于二楼和三楼两个网友的发言。

二楼网友说：

“中国的良心杨继绳考证出来的是总损失数是7600万，其中非正常死亡3600万人，相比正常年份少出生4000万人。”

“现在的焦点似乎也在这里，不少人认为这个3000万只是死亡的数字，少出生的还要多很多，然后什么统计局作假，1亿的数字也就出来了。”

我恰好最近看了一篇关于杨继绳的书评，题为“你不能不看的墓碑”，发表在FT中文网上，连接在此：

http://www.ftchinese.com/story/001022231

我并没有阅读杨继绳的原书，但是我从他写书的经历上大致猜到了他的3600万是怎么算出来的了

“...在长达十几年的研究期间，作者在全国饥荒最严重的几个省，包括西北、西南、华北、华东、东北、华南等地的省区收集了大量资料，并面对面地采访了100多名当事人。他收集的资料多达千万字，仅访谈当事人的记录就厚厚的十多本。因此，书中提供的那些细节，让你看起来非常累，每页上的数据都是大串大串的...”

正好，我的外公当时是县教育股的办事员，曾经下乡做过反瞒产的调查，最后得出结论，“颗粒无存”，报告打到县里面，县里只备案不签字，那意思说，上面知道你说的事了，但是不签字，也就是不认同，这件事情我外公一直耿耿于怀。他也奉命统计过死亡人数，去下面村里一家一户问，哪家死了人叫什么名字，也都记下来报到上面去。我个人猜测，当时各地往中央报的饿死人的数目，也是这么逐级汇总统计出来的。

杨继绳做的事情事实上和我外公当年做的可以说有些暗合，都是走访，然后记录死人人数，只不过他做的范围更加广泛一些。

这样统计有没有问题呢？可以说没问题。在当时，除了极少数人以外，饥饿是全国范围的。以我外公作的调查而言，他到各村调查，抄录到笔记本上的死人，谁在死前没有痛苦地忍饥挨饿？说这些人都是饿死的，倒也不算夸张。

如果按照这个统计方法，那么报到中央的数目，在某种程度上，就是当时几乎所有的死人数目，这些死去的人都受到了饥饿的折磨，他们的死因也都被归结到被饿死。

这样也许我们可以得出结论，杨继绳没有说谎，统计局也没有造假。如果我们将59-61年三年的死亡率相加，就得到了那三年里面中国的死亡人数占总人口的大约55‰，考虑到1958年已经开始饿死人，那么三年自然灾害里面总共死亡的人数正好落在3500万这个数目上。

但是可不可以说有问题呢？也可以。一个显而易见的事实就是，如果大跃进大饥荒不发生，你敢保证这三年中死亡的3500万人全体一个不拉都能活到1962年吗？你敢说这3500万人都是因为饥饿而死，没有大饥荒他们就不会死吗？

这种说法似乎也有三分歪理。北京城当年有一句顺口溜，六零年瓜菜代，老头老太死得快，饥饿导致营养不良抵抗力下降，本来就身体虚弱的老人小孩可以说是首当其冲。方舟子也提出了这样一个观点：

“所谓非正常死亡，并不意味着活活饿死，而《人祸》等书却全当成了饿死。 事实上，更多的应是因为营养不良导致各种疾病而死亡。还有一个因素不容忽视， 就是大家都在饿肚子，导致医疗系统的崩溃，因此，本来在1958年之前已患重病 的，在这时候就没法再靠医疗活下去，本来应该再多活几年的，也因为医疗系统 崩溃而提前死亡了。这当然也是悲剧，但其程度跟活活饿死不同。1962-1963年的死亡率特别低，是不是就是因为本应该在这两年死的人提前在1959-1961年死掉了？”

这就到了另一个问题，什么叫做非正常死亡？什么叫做饿死？怎么定义一个人是不是被饿死的？不论结果如何，我隐隐约约觉得，面对着冰冷的数据，讨论一个死人究竟是不是确定性地被饿死，他的死因里面有百分之多少是因为饥饿百分之多少是别的原因，实在是一件令人不舒服的事情。

好了，那么现在，摆在我们面前的就有两个“3000万”的数据

1。和正常年份相比，我国当年少生育的约2700万，加上多死亡的约1300万，合4000万不到。毛派的“精子不能算非正常死亡人口”论，大致针对的是这个“3000万”

2。我国当年三年中总共死亡大约3500万，由于当时出现了全国性的饥荒，绝大部分死亡人口都在不同程度上受到了饥饿的冲击和威胁。

我认为，80年代邓小平公布的“非正常死亡3000万”，是根据那三年中各地向中央打的报告得出的，也就是说，是第二个“3000万”，而不是毛派们用精子论批判的第一个“3000万”。炎黄春秋以及一批异议人士所讲的"3000万",其本质上也是第二个"3000万"而不是第一个.

(从这里可以看出邓轮和老将的高度一致性嘛)

也就是说，毛派们偷换了点概念，抓住了另外一个“3000万”猛批判，其实人家矮贼跟你说的就不是一回事。

如果TG的统计数据基本属实，那情况应该属于第一种，也就是根本没不存在什么3000万问题。 如果TG的统计数据有假，那3000万，5000万也都随人说了，无法讨论。

那个杨继绳就靠100多个人推断的数据，还不如TG的数据呢。要知道中国人口抽样普查，一般也要抽1%的人也就是1000多万人，总之1个人的力量根本完不成对中国全国的调查。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2010-11-28 21:35 编辑 ]

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作者: neptune2046    时间: 2010-11-28 21:39

引用:

原帖由 oskarlre 于 2010-11-28 21:29 发表
前几天有人讨论三年自然灾害死人的问题

我提供一点数据和自己的观点吧

1。讨论的出发点

http://www.heybrain.com/notheal/article/3670.html

这个连接是历年我国的出生率和死亡率，应当属于统计局公布的 ...

不错，杨的这本书，死亡人数，可能没有PARTY来的那么详细，但是你要知道，PARTY在事后做这笔帐的时候，已经有经过粉饰了，杨去考察的时候，是参考的各个地方的文献，而非国家的，我觉得要真正去了解那段历史，地方文献更有说服力，只是现在个事情在国内已经被PARTY划为定论了，不允许就第二个声音，不然这本书也不会被和谐。
其实杨和国家数字悬殊之差，并不是我们这里要讨论的主题，不说三千万，就算减个零成三百万，这也是一个惊人的数字，当时可是和平年代啊，没有战争，天朝PARTY的那些领导人的拍屁股方针，引发了三年那人吃人的黑色世界，这才是我们要讨论的本质。浮夸风、人民公社、大跃进、还有典型的老大虚荣心，自己都没有吃饱，还援助世界各地的社会主义国家。

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作者: oskarlre    时间: 2010-11-28 21:46     标题: 回复 25楼 的帖子

“当时可是和平年代啊，没有战争，天朝PARTY的那些领导人的拍屁股方针，引发了三年那人吃人的黑色世界”

前半句是正确的。也是需要反省的。 后半句则不然。

也正如上面所说的：因为土共很邪恶也很强大的完善了对中国基层的掌握，建立健全了完备的统计制度，而能否建立这套统计制度可以说是衡量一个国家是否走向现代的标准。很不幸的是这套制度也能告诉大家土共自己的错误路线错误方针害死了多少人。而国府由于过于无能，所以他也就建立不了这么一套玩艺， 因此数据只能靠估算。即使如此在最困难的1960年，中国的死亡率的最高点25.43‰（TG的最低点）和灿烂光辉的黄金十年（国府的最高点）大致持平。。。而黄金十年期间相对来说也是和平年代，没有战争。。。。

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作者: oskarlre    时间: 2010-11-28 21:49     标题: 回复 25楼 的帖子

“杨去考察的时候，是参考的各个地方的文献，而非国家的，我觉得要真正去了解那段历史，地方文献更有说服力”

我建议同学去学一下统计学。 统计里面对样本比率有很大要求的。 地方志只能算是侧面支持。 样本比率在统计里面有非常重要意义， 否则我在轮子里找一千人就能推断出TG必亡的结果是可笑的。 因此我也同意上文所说的“杨继绳就靠100多个人推断的数据，还不如TG的数据呢。要知道中国人口抽样普查，一般也要抽1%的人也就是1000多万人，总之1个人的力量根本完不成对中国全国的调查。” 这也是他的数据没有足够的信用度所在。

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作者: neptune2046    时间: 2010-11-28 21:51

O兄，你不要忘记了，那三年自然灾害，可是新中国成立快十年后发生的，十年，探讨哪些数字已经没有什么意义了，我只知道，当时非常操蛋的领导者颁布了一些非常操蛋的措施，才导致这人吃人的三年！

[ 本帖最后由 neptune2046 于 2010-11-29 20:59 编辑 ]

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作者: neptune2046    时间: 2010-11-28 22:03

引用:

原帖由 oskarlre 于 2010-11-28 21:46 发表
“当时可是和平年代啊，没有战争，天朝PARTY的那些领导人的拍屁股方针，引发了三年那人吃人的黑色世界”

前半句是正确的。也是需要反省的。 后半句则不然。

也正如上面所说的：因为土共很邪恶也很强大的完善了 ...

完善的统计制度？？？？ 我真是要笑出声了，这一帮子领导，有谁不是农民出身的，一亩地能产多少粮食，他们能不知道？就按你说的，国家有了什么统计制度，国家有多少根地不了解？浮夸风，下面打报告说产几十亿金的粮食，既然有这么多，那上交国库也得多一些，可是实际上没有怎么办，行啊，把种子粮，口粮都交给国家支援亚非各个国家，当时那些干部可是逼着农民交粮食，那可是往死里逼啊，打死的人不计其数，基层的干部也有认识到现状的，但是谁都不敢说，谁说了那就是反革命，是开历史倒车，下场就和那些交不出粮食的农民是一样的，我觉得你真应该去看一下杨的那本书，第一节祸起中原就讲到了，不要讨论数字玩弄数字了，那些都是虚的，我只是想更深刻的了解那人吃人的三年里，我们最朴实的跟着PARTY打下江山的农民们，他们的是怎么死去的。我觉得不久的将来，这笔历史的旧帐，还是会翻出来的，希望我能看到那一天的到来！

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作者: neptune2046    时间: 2010-11-28 22:12

引用:

原帖由 oskarlre 于 2010-11-28 21:49 发表
“杨去考察的时候，是参考的各个地方的文献，而非国家的，我觉得要真正去了解那段历史，地方文献更有说服力”

我建议同学去学一下统计学。 统计里面对样本比率有很大要求的。 地方志只能算是侧面支持。 样本比率在 ...

O兄，说实话，我可能对你的统计数据不大了解，毕竟我只是个中学生的学历，人生阅历也才二十五年，我只是以自己的眼睛去看待那过去的三年，我关心的不是那三年究竟死了多少人，我只是关心那三年发生的人吃人这类骇人听闻的事情，包括是什么原因导致的这三年。


对了，O兄，你能帮我解释一下吗，当时国家的统计制度，在那三年里，能统计出这么详细的人口死亡率，为什么统计不出全国各地有多少根地，产多少粮食呢？ 还如此超额向农民征粮，甚至不惜取人性命，当然了，那时的基础干部，也是疯狂至极冲昏了头脑！

[ 本帖最后由 neptune2046 于 2010-11-28 22:17 编辑 ]

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作者: mervyn68    时间: 2010-11-28 22:43

引用:

原帖由 neptune2046 于 2010-11-28 22:12 发表



O兄，说实话，我可能对你的统计数据不大了解，毕竟我只是个中学生的学历，人生阅历也才二十五年，我只是以自己的眼睛去看待那过去的三年，我关心的不是那三年究竟死了多少人，我只是关心那三年发生的人吃人这类 ...

你说的没错，纯讨论数字没有多大意义，每一个数字都是一条人命啊！那三年够恐怖，树皮都吃光了还饿死这么多人，甚至人吃人也是屡见不鲜。据说中国发生大饥荒，赫鲁晓夫给中国援助粮食，老毛都拒绝了”中国人就是饿死光了，也不要赫秃子的一粒粮食"这就是老毛原话，可见老毛的极端，反正他是饿不死的。 中国把大饥荒推到苏联逼债根本就是找接口。


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   中国发生大量饿死人的惨剧后，苏联政府闻讯马上召开政治局会议，决定立即援助中国50万吨食糖，300万吨粮食。 　　赫鲁晓夫兴冲冲地让苏联驻中国大使向周恩来沟通，准备就援助中国事宜与中国协商。周恩来与苏联驻中国大使谈话后向毛泽东汇报，被毛泽东一口回绝。
　　毛泽东说：“哪怕把全中国人都饿死也不要赫秃子的一粒粮食，中国党和政府是有志气的。我们不但不要苏联的援助，而且还要把欠苏联的债还清”。这就是毛泽东告诉中国人民：苏联乘人之危，“逼债讨帐”的历史真相。 　　事后毛泽东向其保健医生李志绥，秘书田家英说“饿死事小，失节事大。中国有几亿人口，饿死几千万人啥算大不了的事呀！让妇女敞开生孩子，死的几千万人，过几年又不回来啦！我们凭啥吃赫鲁晓夫的磋来之食？”。
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毛是宁可自己国民饿死，也要援助别国。这和满清”宁赠友邦，不与家奴“有什么区别。老毛就是喜欢面子，反正他是饿不死的，中国不需要国际援助，我们还要援助亚非拉那些穷国那！试想一下接受国际社会的援助，中国能饿死那么多人吗？面子真的比人命重要吗？毛是把老百姓都当他的私人财产看待的，饿死多少无所谓。现在为什么批判老毛的人这么多，都是自己做的孽。
同样76年唐山大地震震死25万人，中国为什么拒绝国际求援，接受国际援助是不是真的很丢人，面子真的有那么重要吗？

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三年大饥荒时，毛泽东拒绝接受美国粮食援助
　　一九五九——一九六二年，中国人民经历了噩梦般的大饥饿，说不清有多少人倒毙在家中、田间和逃荒的路上。此时，美国新任总统肯尼迪及其政府对中国的情况并未袖手旁观，而是给予了特别的关注。他们认为，中国国内的严峻形势在短期内不会得到缓解，这必将导致更多的中国人死亡，因此，决定尝试通过粮食援助，向中国伸出橄榄枝，并制定了援助方案。 　　一九六二年二月，美方提出了一份不附带任何政治条件的方案：允许中方用硬通货向美国购买500万吨小麦。另一个附带政治条件的方案是：如果中国同意放弃它对邻国的军事政治压力，美方同意以长期和低息赊销的方式每年出售上千万吨小麦给中国。不久，肯尼迪利用中美华沙大使级会谈的时机，指示美国驻波兰大使比姆与中国特使王炳南进行沟通。肯尼迪明确说道，如果中方表示，人民的生活受到影响，美国将从人道主义立埸给予尽可能的帮助，美国甚至可以给中国的穷人送救济包。　　不过，在中美双方的沟通中，王炳南传达了毛泽东的立埸：虽然中国受到了连续几年的自然灾害的影响，但是，中国人民有信心战胜困难，赢得胜利，绝不会依靠别人、尤其美国人的施舍过日子，更不会拿原则做交宜。美国人再三表示，他们的500万吨小麦的援助计划，是不附带任何政治条件的，甚至硬通货的支付方式，也可以在情况好转后再兑现。中方仍然断然拒绝，并以幽默的口吻转达了毛泽东的建议：如果美方需要我们的帮助，我们也愿意勒紧裤带援助一些大米和小麦。美国代表顿现窘态，中国代表哈哈大笑。中国再一次展现了她的骨气。
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顺便我希望楼主能详细讲讲整风运动的细节，AB团杀人事件以及蒋介石屠杀苏区真实详细情况。我上学的时候，历史教科书讲的太简单了，都是一笔带过，ab团杀了10多万人都根本没提，整风运动到底是怎么整的？gcd是怎么血腥斗争的，我对这方面很感兴趣，希望楼主补充资料，大家探讨一下，谢谢。




这篇文章对中国的大饥荒解释的不错，推荐看一下。






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三年大饥荒时期苏联“逼债”真相2010-09-21 22:40


1959年到1961年这三年大饥荒，中国到底饿死了多少人，至今没有一个准确的数字，后来学者估算在3000万以上，这是国内外学者普遍认为比较可信的数字。
饥荒到底是怎么造成的，按照过去的说法，要不是“苏修”很不地道地逼咱们还债，我们咋能饿死那么多人？苏联人逼债的说法已经流行了几十年，可当我们遍查史料，却发现压根儿没这么回事。中国欠苏联债是事实，勒紧裤腰带还债也是事实，偏就这个“逼”字不是事实。
中国欠了苏联多少钱
从新中国成立开始，苏联不管是军事上、经济上都给了中国很多的援助。斯大林时期，1950年2月签订友好同盟互助条约后，苏联宣布对华提供3亿美元贷款，用以购买机器等物资。在朝鲜战争中，苏联交付中国使用的装备，总共装备了64个陆军师与22个空军师，其中除22个陆军师的装备和375架米格15是苏联无偿提供外，其他都是中国向苏联贷款购买的。
斯大林死后，赫鲁晓夫掌权，这个被我们视为“逼债”的罪魁，恰恰是对华提供援助最多的，他当政后苏联对中国开始了全面援助。到1955年前，中国接受苏联援助的贷款共12.74亿卢布。按照苏联官方的汇率计算，这笔钱大概合3.24亿美元，要分2到10年还清。1956年，中国和苏联又续签了若干援助协定，苏联包括设备、工程设计和其他援助，总共为25亿卢布，约合6.36亿美元。苏联对中国援助总值约为9.6亿美元。
除了援助，苏联还派遣了11000名专家来华援建。
到中苏关系破裂时，中国还欠苏联各项借款和应付利息共计14.06亿卢布，折合人民币52.9亿元（数据来自周恩来1964年的《政府工作报告》）。
毛泽东为“争气”提前还债
1960年7月16日苏联单方面中止对华经援协议，撤走专家，中苏关系破裂。那时，饥荒的状况就已经出现，一时间，粮油肉蛋蔬菜水果，烟酒糖茶酱油醋，凡是跟吃有关的东西都没有了。此时的苏联，并没有如传言中所说的那样落井下石，逼中国还债。
在1961年的《中苏贸易会谈公报》中我们能发现，苏联在撤走专家后，并未提出过还债的问题，反而体谅中国的农业状况，提出1960年当年的贸易业务中，中国对苏联的欠账可在5年内分期偿还，而且不计利息。
在1961年中国东北面临无米之炊的紧急关头，经周恩来提议，中国向苏联提出，就近向苏联的远东借20万吨粮食，以解东北的燃眉之急。尽管那时中苏已不再友好，苏联还是如数借给了中国，使东北粮食困境及时得到缓解。在当年4月10日的《人民日报》中，还对苏联的帮助表示了感谢：“由于我国遭受严重的自然灾害，1960年供应苏联的商品有很大的欠交，苏联同志对此表示了同志式的合作和兄弟般的谅解。我们认为，这些对于我们克服暂时困难来说，是重大的帮助和支持。”
既然苏联没逼中国还债，为何要冒着饿死人的代价偿还贷款？据吴冷西回忆，就在苏联召回全部专家两天后，毛泽东在北戴河会议上，开始大谈自力更生问题，他指示周恩来算一下要多少年还清苏联欠账。周恩来把账算出来，说最快也得10年。
10年太长了。毛泽东在政治局会议上说，延安时那么困难，我们吃辣椒也不死人，现在比那时好多了，要勒紧裤腰带，争取5年内把债务还清。于是政治局决定，各省成立外贸小组，挤出东西来还债。（吴冷西《十年论战（1956-1966）——中苏关系回忆录》，中央文献出版社出版）
这样看来，不是苏联要求提前还清债务，而是中国主动向苏联提出，既然跟苏联翻脸吵起来，就不能欠人家一屁股债。毛泽东就是要争这口气，哪怕再困难，就算饿肚子当裤子也要将债还清。
周恩来在1964年的《政府工作报告》中，理直气壮地说：“我们在经济困难期间，不但没有借一文钱的外债，而且把过去的外债几乎全部还清了。我们欠苏联的各项借款和应付利息共计14.06亿元新卢布，已经按期偿还了13.89亿元新卢布，剩下的尾数1700万元新卢布，我们已经向苏方提出，用今年对苏贸易顺差额中一部分来提前全部还清。”
到1965年10月，中国又还清了苏联的蔗糖贷款和贸易欠款。至此，所欠苏联的全部债务完全还清。这年底，外交部长陈毅在接见日本记者时，骄傲地宣称：中国已经成为一个没有任何外债的国家。
“三分天灾，七分人祸”
在1964年的7000人大会上，刘少奇代表中央作了报告，在总结3年饥荒时明确指出，造成这一灾难的原因是“三分天灾，七分人祸”，天灾属不可抗力，但人祸显然指的不是苏联。
在1958年，中国曾经有过一个“大跃进”，全民炼钢，大办水利，农民被强迫丢下农活去“找矿”、“炼钢”、“修水库”，大量成熟的庄稼烂在地没有收入仓，或者收割草率而大量抛撒。仅河南省就有50%的秋粮，被毁弃在地里未收获入仓。
农民的口粮已经所剩无几，而就在这时，人民公社响应党的号召大办公共食堂，三四个月就耗尽了那本已不足的口粮。
“大跃进”最要命的是放“卫星”——各地开始吹牛虚报粮食产量，最高的居然亩产有13万斤。地方上吹牛，中央相信，既然产量高，那就多上交点吧，于是开始高征购。计划分到各省，谁也逃不脱。农村没那么多粮食可交，征购计划又必须完成，怎么办？基层干部只能从农民碗里夺粮。
1958年的粮食产量实际只有4000亿斤，却按虚报的7500亿斤征购，全国征了1095亿斤，占年产量的27.3%，已达到农村承受能力的极限。1959年征购又高了，达1348亿斤，农民的口粮和下一年的种子也被征走了。许多地方的公社食堂普遍吃空，只剩下菜，连糠都没有了。从1959年11月底起，大饥荒就笼罩了全中国。（摘自《翻阅日历·都市》）

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2010-11-28 23:32 编辑 ]

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作者: guiyang    时间: 2010-11-29 00:30

中国的历史很多时候就是周而复始，后人哀之而不鉴之，是一代一代的悲剧。按说中国是对历史的记录和研究最用心的，可怎么就总在做着重复的事情呢

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-11-29 00:53

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-11-28 22:43 发表



你说的没错，纯讨论数字没有多大意义，每一个数字都是一条人命啊！那三年够恐怖，树皮都吃光了还饿死这么多人，甚至人吃人也是屡见不鲜。据说中国发生大饥荒，赫鲁晓夫给中国援助粮食，老毛都拒绝了”中国人就 ...

mervyn68 老兄，今天太晚了，刚喝完回来，说的不能太详细。我写东西不太喜欢转载，毕竟ab团和富田事件和历次政治斗争，都能在网上找到很翔实客观的资料。个人对gcd的政治运动的研究已经到了举一反三，闻一知十的境界～喝多了开始吹，别见怪。但还是 希望大家能对一些历史事件加以分析。我简单写了几点和老兄一起探讨。

对于gcd的政治运动不想写太多，sis已经有人说我对于gcd没感情，过多暴露强调阴暗面的事情～俺的错，呵呵。

ab团在历史上存在，但和根据地的gcd没有任何关系。为什么我这么肯定？因为在整个肃反过程中，基本是一边倒的屠杀和迫害，除了有逃兵，吓破胆以后才去当的叛徒，富田事件之前甚至没有任何有组织的抵抗，换作是我即使不是ab团也要和他们丫拼命～不能等死啊！这已经能说明问题了。

策划肃反的到底是谁？周恩来，项英已经被排除了～因为同情ab团受到处理，陈毅就更不可能了和李韶九是死对头，朱德，彭德怀，黄功略都是富田事件哗变军队的被拥护者，替代毛泽东的人选～那答案就呼之欲出了。张闻天等人最多是帮凶，呵呵。

  建国后，毛公还对此事念念不忘，谁说为此事平反他都翻脸～他知道理亏。反右拿此事整彭德怀，文革期间还为此敲打周公。另外整肃对象和抢救远动，反右出奇的相似，党内小资产阶级，赣南地主出身的知识分子～文化人。

  富田事件中下套挑唆毛泽东和朱德，彭德怀窝里斗也是客观事实～毛公能不怀恨在心么？

  屠杀人数就不写了，网上数据都有了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-11-29 00:56 编辑 ]

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作者: juexiang12    时间: 2010-11-29 03:33

引用:

原帖由 oskarlre 于 2010-11-28 21:29 发表
前几天有人讨论三年自然灾害死人的问题

我提供一点数据和自己的观点吧

1。讨论的出发点

http://www.heybrain.com/notheal/article/3670.html

这个连接是历年我国的出生率和死亡率，应当属于统计局公布的 ...

俺又跑来凑热闹啦！哥们儿，你提这个数据我知道，我也正经八北的对照过，简单的按数据对比有啥用，建国初期那几年出生率回复快，很大原因是因为战乱刚刚结束，老百姓生活安定，结婚生子的多了，特别是大量部队士兵退伍回乡成亲生子的，都是按百万算，陆陆续续的连续7-8年出生率高，难道不正常？等到了三年灾害时期，婚龄倒退20年，正好轮到抗战时期出生的人口到达婚龄，可在抗战时期大半个中国处于战乱状态，人口出生率相对要低很多，赶上这波人结婚时当然出生率要低了！还有，我特别想知道下什么叫做非正常死亡？病死的算正常死亡还是不算？如果不算，那么即使在现代，有多少人能够不算正常死亡？如果算正常死亡，那么各位所提到的非正常死亡又指的是什么？是指营养不良导致生病死亡吗？这就又出现个驳论，都举例说民国时期非正常死亡率低于这三年，难道民国时期的绝大多数人口都属于营养充足吗？开玩笑吧？还有，这个杨什么的，是，写了本书，调查了100多人，进而推论到当时非正常死亡3000多万，我没他有名气，我也调查了，在河南，安徽，四川12个城乡请教了60岁以上老人300多个，为什么他们跟我说的却是当时吃不饱的居多，挨饿导致死亡的人有，可绝对没有那么高的数字！姓杨的那伙计搞了调查，我也搞了调查，只不过他有名气是个作家，我则是论坛上一色狼，难道他的名气就代表他是正确的？
     最后说句偏激的，在最近几年，在N多人的嘴里，国民党时期的民国政府，是一个公正廉明的政府，农民安居乐业，工人生活无忧，教育深入国民，百业一片繁荣的小康社会，我就纳闷了，就这么一个几乎算的上是天堂的社会，最后怎么就叫2万共军活活打翻了呢？还有，的确，文革时期很多人被打倒了，等文革结束后，这帮被平反后的右派啥的，重新掌握政权了，于是乎改革了，在刚刚改革初期，第一批级别高的文革中被打倒的右派们主持了改革大计，在10年间，这些文革中号称被冤枉的高层们的子女们，靠着倒卖批文，成了中国第一批富翁！然后中层被平反的干部们，在改革中期，疯狂的瓜分了国家30年建设成果，造就了另外一批富翁！即使有那么一批没参与瓜分的，也有个儿子叫李刚，一个孙子就是喊我爸是李刚的人！
    说句毫不客气的话，我家祖上是无产阶级，等解放了，靠着祖辈的勤劳与努力，我家成了有产阶阶级，等到30年前，文革中倒霉的那部分人翻身了掌权到了今天后，我们家又重新回到了无产阶级！像我们这样的人，家庭，在全国比比皆是！我们不够努力吗？我家三代人，我爷爷在63年死在井下塌方！国家第一时间给补偿，让我父亲接班，然后领导主持开追悼会！我父亲死在76年井下透水，国家仍是第一时间给补偿，并且国家出钱养我到18岁，然后接班！等96年，我邻居死在井下，国家第一时间把人都看起来，生怕去上访，给了几万块钱就不管了，尸体压根没挖出来！我没经过文革，我只听姥爷说过，不过我看了现在社会10多年！文革中你们说打倒了一批社会精英，只有这批社会精英才推动社会进步！我就呸了，照这么说，难道社会精英就必须踩在工人农民的脑袋上生生世世？这样的话你们还张嘴闭嘴讲什么人权，讲什么自由，要什么民主啊？反正只要你不是属于精英阶层，出身农民工人阶级，就该被人踩在脑袋上！推动社会进步？简直是笑话，精英推动社会每一步进步，背后默默奉献的还不是工人，农民？没有社会精英，最多工人农民愚昧些，照样生活！没有工人农民，精英除了饿死外，还能做些什么？

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作者: juexiang12    时间: 2010-11-29 03:43

还有，别拿什么宁与友邦不予家奴之类的话来说，当时国际环境下，中国不成为苏联的加盟共和国的话，在联合国中说话就是个屁，欧美敌视红色中国，苏联因为中国不是加盟共和国，绝对不会帮助中国，那么中国在联合国中常任理事国的地位就成了个屁，要是联合国在苏联或美国操控下提出类似美国提出的对伊拉克那种题案的话，中国反对都没有机会，拉拢大量不发达第三世界国家，在联合国上发挥常任理事国的影响力，是必须的！如果没有老毛援助第三世界国家，今天坐在联合国安理会常任理事国的席位就会变成台湾中华民国代表，中国大陆政府就成了非法的，国际不予承认！各位高手通通自认为博学多才，不会连这一点都不懂吧？倒是文革被打倒后平反的精英们掌权后，宁与友邦不予家奴的味道更弄些，诸君看不见国内工人农民勤苦劳作，创造出庞大的GDP没有让国内工人农民享受过一丝毛泽东时代的国民福利待遇，反倒把钱巴巴的送到美国人口袋里，美其名曰购买国债，回来后冲着我等国内工人农民们小民喊着美国人都欠咱们钱，殊不知我等小民虽然推动不了社会进步，对精英来说可有可无，但也知道美国这个欠债的，也绝对是大爷中的大爷，这笔帐，即使黄世仁南霸天在世，也讨还无望！

[ 本帖最后由 juexiang12 于 2010-11-29 03:53 编辑 ]

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作者: wenwuzerg    时间: 2010-11-29 05:08

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-11-27 14:14 发表
中国的政改我建议延迟，现在搞肯定要出问题。俄罗斯现在的有钱人很多都是前苏联侵吞国有资产的蛀虫，摇身一变有成资本家和议员了，这帮人一掺和啥事都变味了。中国也是，基层搞政改马上会有一批先富起来的，利用手中有资源胡整。用钱拉选票，找黑社会平事～中央不搞是有道理的。但民主监督一定要搞，怎么搞？不能找欧盟，美国这种敌对势力，但可以看看利用港澳的自由媒体是否可行，搞个24小时电视台来披露大陆的一些问题并跟踪到底，记者有权在大陆范围内取证并获得官方配合～敏感地区除外。但原则是不能涉及政治层面，经费最好是中央出～透明度高。毕竟属于中国人自己的范畴内，好说一些。

两天了，忽悠和M68两位righthand只说79年以前的不好，完全无视当今，都说了79年以前的政治怎么样跟改革30年的发展过程毫无关系（大家可以说79年以前没留下个好基础，随便怎么说。不过不管怎么不好的基础，也是能够在上面开始改革的基础，当时的基础再好，也不可能就已经是现代化了，所以那个基础跟后来的改革过程自然没关系），还盯着30年前的事情秋后算账，这种做法和那时候的某些斗争手段很类似么

不过仔细看主贴终于在最后见到新增内容了

但是看起来有谢地方不解啊

“基层搞政改马上会有一批先富起来的”，曾经有人宣布“改革要让一部分人先富起来”，改革都30年了，怎么现在才“基层搞政改马上会有一批先富起来的”，那改革30年不会一点也没有富起来得了？感觉这个事情对普通人“眼见为实”这种说法可能不足为信，所以希望有背景的楼主好好详细解释一下这个问题

“不能找欧盟，美国这种敌对势力”，这个是打算还维持独立主权的人都会这么想，肯定不应该引狼入室
但是“利用港澳的自由媒体”监督……
首先是，媒体的言论是首先面向所在地区的居民，自然也是习惯对应所在地区居民的关注方向和倾向偏向，港澳那种边缘小地方的媒体，怎么可能考虑到全中国各地所有百姓的关注和侧重，如此一来报道的新闻怎么可能全面？
其次是，在那样的媒体市场小的地方，凭什么一定要像一个国内的全国性媒体那样去细致入微关心比自己所属地区大得多的整个国家的消息（媒体出于成本和盈利需要，面对当地民众，报道和当地有直接关系的新闻和全国范围的大略新闻就是主要工作），而且为了全面细致报道全国的新闻并且还能盈利，就得在全国全面扩展经营网络，而且作为外地媒体，在任何地方占有媒体市场都需要时间。为了“监督”需要这么大规模的投资，怎么知道这“自由”媒体会不会是拿人钱办事的主？如果不扩展经营网络，这“自由”媒体就至少得直接参考当地媒体的消息，那按照楼主的意思这何谈“监督”啊？
然后是，港澳政法相对于中央政府基本是独立自治，对港澳媒体的法制管理隔了一层，如果这媒体是拿钱办事（这年月够级别的拿钱办事自然要绕到外面来做，谁都明白吧），但是报道的是港澳以外的内容，如何确认港澳受否会对媒体这方面严加法律约束，这种时候国家如何对这样的媒体进行有效约束？
最后是，“但原则是不能涉及政治层面，经费最好是中央出～透明度高”，这么做本质和目前国家新闻机构的某种状态还有区别么？对于国家（执政党）政策还会有什么透明度，当然任何一个国家（执政党）的执政政策也不能全部被媒体公开，那样何谈“国家”可言，但是居然““原则”是不能涉及政治层面”，那就是说什么自己都没得选择了，这还是“自由”媒体么，或者说还是“媒体”么？最后透明的只是不关痛痒鸡毛蒜皮的小事吧，那样还有什么监督的作用。而且退一步说，“经费最好是中央出”，先不说“拿人钱办事”这个效果，本来国有新闻机构就能做到的任务，居然还要中央拿钱养另一批外来（港澳相对内地也是外来的啊）的人做，浪费经济啊

说到底不知道国内何年何月蹦出来的“媒体监督”这论调。民主仅仅依靠媒体（总工作人员占民众总数比重也很低）就能监督，那也太轻松了。
“媒体”的基本主张就是信息的平等和透明，也就是不管什么人都有权知道任何消息（完全理想化的解释，实际自然至少得有道德约束）。所以媒体就是把各方面的消息公布出来，保证各阶层消息全面和对称，仅此而已。媒体“作为一个整体”不会为了消息内容中体现的社会问题去进行或者参与任何社会斗争，所以何谈监督

所以还是希望楼主（m68应该也参加）把秋后算账的能力和精力放在分析一下当今吧，用下心思考一定会比这匆忙补增的简短想法有价值的多

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作者: wenwuzerg    时间: 2010-11-29 05:38

最近极l（现在就有一个吵吵灭了朝鲜）和极r（自然是这个了）的帖子都看过了
总结起来中国有两种比较张扬的人（而且肯定都是最大也是在童年经历的那个时代）（当然全部分类不知这两种，不然的话……）

一种是f，就是十分向往民主、对很多都不满但是说不出什么见解，而且莫名其妙的把不满责难到大于30年前的领导人身上，所以对“那时期”的政策表现出没有任何理由的极度的鄙视（实际上他们也没什么说得出的理由，能说出来的就是网上的流水帐）
另一种是y，很实事求是，对“那时期”批评的头头是道，很有见地，不过相比针砭过去所花的力气，好像不见针对思考现在出了多少心血

总之童年经历那个时代的人，就切身而言没有根本性的不满，斗争也轮不到都小孩，而且善良的儿童不应该为任何原因小孩打闹的事情记仇几十年
奉劝前一种人，不要把这30年来引起的不满责难到大于30年前的人的革命斗争，这30年的发展跟大于30年前的事情毫无关系（不然的话79年那次会不是白大讨论了么？），对于现在的不满不找这30年的原因而去找不能还口的已故之人发泄毫无志气。而且也不要否认你们没有不满，没有不满就不会找目标鄙视
对后一种人么，希望你们厚待逝者，有精力和能力就物尽其用着眼于分析现在吧

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-29 05:40 编辑 ]

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作者: runot2far    时间: 2010-11-29 08:57     标题: 回juexiang12

调查数字不是不可以，但首先有个前提，那就是你是否承认有这件事？如果你是抱着否定这件事的目的去调查，那我劝你就算了。我前面已经说过了，我自己的亲戚就有饿死的，谁还能说没有这件事？是的，你当然可以说，根本没饿死3千万，只有3百万，然后接下来就可以成30万，3万！

像你这样的行为，和某些日本人嘴上承认有南京大屠杀，却要“调查事实搜集证据”，想否认30万牺牲者这个数字，这样的行为有什么区别？这么说吧，南京大屠杀的死亡数字难以统计，这还情有可原，但三年饥荒可是发生在一个稳定而强大的政权眼皮底下的，居然有这么多的疑问和争论，甚至没有一个可靠的数据，都需要你这样的自发起来研究统计，那问题出在哪？是为什么含糊不清？

你不要觉得你的出身就如何如何，我家还是三代贫农呢！你生下来就有奶粉，我直到初中才知道牛奶是什么味道！你生下来就是城市人，不知农村疾苦，所以才会跳出来否认饥荒！想必你的少年时期过得很不错吧？我的饥饿感到了我进城以后还很久都没有消失！你们家孤儿寡母还能保证你少年时代的有奶粉吃的生活，那是建立在工农业产品价格剪刀差对农民的剥削和户口制度对农民的人身限制上的！在你享受着国家的抚养的时候，我父母两个人干活挣钱只能让我喝稀粥，脸跟瘦猴子一样！就这样，我还算是生在农村的一个小镇上，还不算是村里，那里的生活比我们更苦！所以，别跟我说什么以前的政策好，能有你这样人生的，只是少数！

你觉得7，80时年代的国家政策好，养活你，让你接班，那我问你，这样的制度让工人发挥出积极性了？生产效率提高了？别当别人都不知道国内工厂怎么生产，我父母进城以后也是一直当工人，我可知道得很清楚！大锅饭只能养出懒人来！我告诉你，那时的全国工厂，裁下三分之一的人去，照样运转，而且效率更高！

今天国营工厂的困境，其中最重要的原因之一，就是当农村来的孩子必须十年寒窗才能农转非的时候，而你却可以轻松接班进工厂，这样一种不平等的制度！你觉得不平的根本原因，无非就是剥夺了你们当年享受的特权和待遇而已罢了！

引用:

推动社会进步？简直是笑话，精英推动社会每一步进步，背后默默奉献的还不是工人，农民？没有社会精英，最多工人农民愚昧些，照样生活！没有工人农民，精英除了饿死外，还能做些什么？

这句话才能真正当笑话。你的意思也就是说，改革开放以前，社会缺乏进步的原因，正是因为工人农民没有默默奉献？自己打自己耳光很爽吗？

三年饥荒的确没有饿死工人，可惜饿死了无数农民！而那时的知识分子呢，正被打成臭老九！所以，再来一次文革吧，这次饿死的农民会更多，不过这也不管老兄的事，因为你是工人，而且你还可以再去证明，饿死的人不算多。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-11-29 09:21 编辑 ]

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作者: mervyn68    时间: 2010-11-29 09:16

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2010-11-29 05:08 发表


两天了，忽悠和M68两位righthand只说79年以前的不好，完全无视当今，都说了79年以前的政治怎么样跟改革30年的发展过程毫无关系（大家可以说79年以前没留下个好基础，随便怎么说。不过不管怎么不好的基础，也是能 ...

人家楼主这个帖子是讨论历史事件，你不能仔细看楼主帖子标题吗？怎么不让讨论了？30年前的事就不能说了？楼主其实不光讨论了三年大饥荒，而且土改镇压地主、ab团、6.4等等.你要讨论当代完全可以呀，另开一个帖子讨论就是，我会回帖的。动不动说别人右愤左愤，那么你是什么愤？别自称你是中间愤，我看一点也不像。

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作者: runot2far    时间: 2010-11-29 09:26     标题: 回wenwuzerg

引用:

总之童年经历那个时代的人，就切身而言没有根本性的不满，斗争也轮不到都小孩，而且善良的儿童不应该为任何原因小孩打闹的事情记仇几十年

那今日的反日浪潮，念念不忘日本战争罪行是怎么回事？

如果说日本鬼子是外人，自家兄弟打架忘了就算了，可是时至今日还是有人咬牙切齿地说那时斗争还不够彻底，没有把知识分子或者“社会精英”（那会把他们叫臭老九）斩尽杀绝，那里把他们当成自家兄弟了？

引用:

不要把这30年来引起的不满责难到大于30年前的人的革命斗争

今天一样有人把改革的不足和失败责难到“社会精英”，把成绩都归于工人农民的劳动上呢。

引用:

这30年的发展跟大于30年前的事情毫无关系

要不是没有拨乱反正，纠正那30年的错误，就没有这30年的发展！你既然知道那场大讨论，还说这种话？看来是只知其然而已了。

引用:

希望你们厚待逝者，有精力和能力就物尽其用着眼于分析现在吧

很遗憾，辩证唯物主义讲究事物之间都有联系，如果没有那场文革，就不会有信仰的普遍丧失，党的民主集中制被破坏殆尽，人治大于法治，等等这些问题，可以说，今天的每一个问题都跟那场动乱息息相关。总有一天，我们会发现，对于那段时间的正确认识与否，关系到党和国家的根本出路问题。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-11-29 09:31 编辑 ]

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作者: mervyn68    时间: 2010-11-29 10:37

引用:

原帖由 juexiang12 于 2010-11-29 03:43 发表
还有，别拿什么宁与友邦不予家奴之类的话来说，当时国际环境下，中国不成为苏联的加盟共和国的话，在联合国中说话就是个屁，欧美敌视红色中国，苏联因为中国不是加盟共和国，绝对不会帮助中国，那么中国在联合国中常 ...

中国发生大饥荒，中国为什么不接受外援，还要去援助别国。怎么嗟来之食不能吃吗？人家美国出于人道援助中国，中国为什么宁可饿死，不要老美的粮食。联合国席位是重要，但是能有饿死国民重要吗？那我宁可不要这个席位，也要保证国民不饿死。 老毛就是视人民是草菅，打肿脸充胖子，自己吃不饱还要援助别国要一个好名声，这都是独裁暴君的行为和隋炀帝一样，民主国家的领导人绝对不会这样。

联合国席位只要中国发达了，自然就跑不了，无非是晚几年获得而已。中国发展起来了自然可以援助一些穷国，毕竟台湾是一个小地方，中国大陆真的发展起来了，台湾是不可能竞争的过的。为什么那三年中国自己都闹大饥荒却去把自己的救命粮给外人？外国人难道比本国人重要吗？这难道不是老毛的罪恶吗？

我们这里陕西的老人都骂老毛是真的，各种政治运动害惨他们了，提起来就怕。邓上台后，结束阶级斗争，没有了政治运动，社会安定下来，经济发展人民解决了温饱问题，没有了饿死人的现象。尽管目前社会还是比较黑暗，贪腐横行道德沦丧，但是起码饿不死人，人民至少衣食无忧，这个老毛时代能做到吗？你看老毛时代的穿的衣服多丑，就知道了。

总结：老毛打仗很行，打败了蒋介石，斗人很行，经历各种血腥的斗争，都能存活下来并且笑道最后，确实厉害。说起治国那真的是一个白痴蠢才，芦笛老先生现在专门撰文，咱们论坛就有转载的，可以搜索看看。毛要是早点退休，就不会对国家造成那么大伤害，可是这家伙权力欲望实在太严重，一直抓权到死才放手，所以他成为不了华盛顿、戴高乐这样伟大的政治家，不能急流勇退。

顺便提醒一下毛愤们不要盲目崇拜老毛了， 尤其是年青人多去问一问身边经历过毛时代的人，问问他们发生了什么事，不要盲目相信历史教科书，那都是美好了的，属于秽史讲的很简单。不要再说什么毛泽东万岁，毛爷爷万岁，中华五千年第一人了，这样说恶心不。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2010-11-30 00:00 编辑 ]

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作者: jx4177    时间: 2010-11-29 15:44

话说金胖还懂得问外国要粮食养活自己的人
老毛居然为了所谓的面子而让自己的人民饿死
还真够伟大
伟大得没边了

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-11-29 22:11

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2010-11-27 17:12 发表
毛泽东怎么想的，人已经盖棺定论，楼主现在怎么猜都随便。但是已经改革30年了，当年的事情早已物是人非，关系跟当今的发展毫无，猜测对现在毫无影响的事情实在有点毫无价值，只是对某些人群哗众取宠吸引眼球，而对毛 ...

这位同学有些过于激动了，对毛公的盖棺定论和我们这些小民有什么关系？我写的东西从没有针对的他的诽谤，污蔑，颠倒黑白～就事论事又有何不可？说点歌功颂德的话不是不行～有意义么？
为什么对毛公的所作所为不能猜测？在已有事实上进行客观分析，这也是中华人民共和国公民的权利～不对么？我写这麽多废话只是为了哗众取宠～最多是吃饱了撑的，呵呵。
毛公虽然逝世30多年，但影响力不可小视，一些错误的理念现在越发的红火起来，包括反右和文革有功论～我实在接受不了。但还是那句话，仁者见仁，智者见智，欢迎一起探讨。
对一个人的尊敬不是嘴上说说，而是要发自内心，我的文章哪里不尊重毛公他老人家，与事实不符请指出来一定改正。但关于他的负面东西，我还是坚持要写出来，如果老兄说我在欺负一个逝去的老人是不公平~因为他无法分辨，那些直接或间接因为毛公而死的冤魂～又是谁在欺负他们呢？
我的家族中有些能人，但和我没什么关系，就是一普通文盲外加穷光蛋而已,支持国货买的bydf6~您见过根红苗正的太子党有开比亚迪的么？至于说点评邓公有时间一定写，现在只概括一句话～他也是摸着石头过河。老兄有时间可以搜索下～扭秧歌王朝，也算是和毛公有关。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-11-29 22:14

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2010-11-27 17:12 发表
毛泽东怎么想的，人已经盖棺定论，楼主现在怎么猜都随便。但是已经改革30年了，当年的事情早已物是人非，跟当今的发展毫无关系，猜测对现在毫无影响的事情实在有点毫无价值，只是对某些人群哗众取宠吸引眼球，而对毛 ...

我写的东西确实存在欠缺，很多东西不够严谨～限于自身水平，但确实非常认真，尽量能做到客观公正。
主贴里写过，一个国家想要富强，想要被人家尊重，想要走民主化进程～温故而知新是必不可少的，不要让一些错误的思想载误导年轻一代。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-11-29 22:20 编辑 ]

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-11-29 22:58

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-11-29 10:37 发表



胡扯，中国发生大饥荒，中国为什么不接受外援，还要去援助别国。怎么嗟来之食不能吃吗？人家美国出于人道援助中国，中国为什么宁可饿死，不要老美的粮食。联合国席位是重要，但是能有饿死国民重要吗？那我宁可 ...

老兄，别那么大火气，要和谐，呵呵。

关于宁可饿死事小，失节事大～俺们是有历史传承的，不能把责任归到毛公一个人头上～那也是封建余孽。不过对比下苏联在列宁时期的大饥荒，美国给的不少粮食救了不少人，还造就了一个红色资本家～哈默。列宁时期尽管也存在大量暴行，但共产主义领袖中他还是相对理智和温和的。

主贴写过，中国gcd从成立以后，派系，窝里斗～什么样的血腥没见过，俄死点人和以前政治斗争比又算什么？张奚若先生曾说过毛公好大喜功、急功近利、鄙视既往、迷信将来。他解释说：第一是好大喜功，总误认为社会主义就是大，不管人民的生活和消费者的需要如何，只要组织规模大才过瘾。第二是急功近利，表现为强调速成，把长远的事情用速成的办法去做。第三是鄙视既往，许多人忽视了历史因素，一切都搬用洋教条，把历史遗留下来的许多东西看作封建，都要打倒。第四是迷信将来，认为将来一切都是好的，都是等速发展的。 大家不觉得即使在改革开放后中国的一些面子工程和毛公时代也有相似的地方么？

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作者: oskarlre    时间: 2010-11-29 23:28     标题: 回复 45楼 的帖子

好大喜功、急功近利、鄙视既往、迷信将来 不只是毛的问题. 而且是整个中国社会包括大部分人的心态. 只不过毛的位置导致这个特点的负面效应被极度放大了

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作者: wanwenjiu    时间: 2010-11-30 10:16

楼主老兄写的东西都看过，包括建国大业里的观点我也基本表示同意。但老兄对毛主席的态度一直存在问题，这个主题里的富田事件也是如此，有些偏听偏信，比如富田事件中的死亡人数最多2万人左右，楼主既然是客观分析，就要做到精确，老区党员干部和士兵才有多少人？历史上李韶九是不是直接受毛主席指示搞肃反也没有证据。说一千到一万，反右是毛主席提出来的，但是右派名单怎么定的和毛主席无关，楼主把罪恶都算在一个人身上，这就是您说的客观吗？

[ 本帖最后由 wanwenjiu 于 2010-11-30 10:20 编辑 ]

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-11-30 19:08     标题: 回复 47楼 的帖子

老兄一直不发主题，这回有时间回帖了，感谢找茬。富田事件的死亡人数是gcd官方材料里的，这还不具备权威性么？那个时期的能命令和授意李韶九疯狂杀人，有这个资格的能有几个人？把项英，陈毅，周公等大佬都能整的灰头土脸，恕我愚昧实在想不起这个能人是谁。分析反右也是这样，谁把右派分子定义为敌我矛盾按人民内部处理～这个杀机你真的看不出来？主贴里已经说了，反右毛公起的是决定性作用～画龙点睛之笔，呵呵。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-1 14:20

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-11-28 04:20 发表
我说呢，为什么我和老兄在很多观点上都惊人一致，原来我们是同一个时代的人，我就比老兄小一点，握握手。可是也有些小小悲哀，难道说年代给思想上带来的差别就这么大吗？

从头开始，做一些小小补充，发一些小小意 ...

不好意思，本来想单独回复结果写了一半又想起很多事，重新开了一个主题再一起讨论，谢谢启发。

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作者: wzq04760052    时间: 2010-12-1 14:42

你真的很辛苦，写了这么多。谢谢！我完整的看了一遍，很有启发！

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-3 00:05     标题: 回复 11楼 的帖子

juexiang12朋友，欢迎一起探讨，我也从来没说过自己就是对的，还是就事论事吧。任何人之间，政党都有分歧，导致分歧的事实依据就很重要，否则打口水仗是最没意思的。所以我写东西尽量的以各方公认的史实为据，不到之处请多包涵。

  农民问题您说的当然有一定道理，但民国到解放前粮食亩产，地主与农民间的关系会存在一定程度的地域差，这点您应该承认。比如说个人看民国到解放的粮食亩产量平均至少到200以上，但和年份，自然灾害，战乱等很多因素有关～不再说了。

  民国时期在农忙的时候吃干，农闲的时候喝粥～终于想起来毛公说的类似的话，可以证明您的想法，既然解放前农民就吃不上肉，就是忙时吃干,闲时吃稀,不忙不闲时半干半稀～那解放后农民还是这样就已经不错了？可您要知道这是在解放后的和平时期，知识分子主导粮食品种进行优化，化肥农药也开始招呼～弱弱的问一下，当时说这话的人心虚不？

  地主剥削农民是客观存在，但是否都是残酷剥削呢？这点你我说了都不算，除了您看的书本以外应该多听听大家的看法，兼听则明吧。书上说的东西不见得都是真的，呵呵。写周扒皮的半夜鸡叫算是个例子，黄店屯村的孔庆祥遇见高玉宝，有半夜鸡叫这回事吗？他没吭声，说是这是文学创作的艺术性问题。然后又说，咱们这儿没有，不代表全国其它地方就没有。不言自明，半夜鸡叫又是一个政治产品，仅供参考。

  为什么这些年很多参与过土改的gcd干部在反思自己当年的行为，是不是和那些年过度的血腥暴力有关系？东北的大多数农民为什么初期对土改抵触，只是因为怕地主阶级报复么？如果像你所说，没吃过肉，饭吃不饱都快饿死了～还用得着土改工作队作动员么？为什么那个时期斗争会上地主家的长工经常会说走嘴～吃得和地主差不多，伙食还是不错的。

  东北地主成分复杂，俺是同意的，但大多数是几十年如一日的四路通～国，共，鬼子，土匪，这点我算是有发言权～我亲眼讲过这种人。但这批人最大的优点是，坏事可以做但不做绝，比如帮着鬼子抓人再帮着把人救回来。这些人的复杂性不谈，但要是把人家灭了门也算死有余辜我就没啥好说的了。

  四川军阀的军费来源，老兄说的横征暴敛是一部分，但请注意下解放前规模化的鸦片种植也是四川军阀的一大收入～这个历史是有记载的。

  消灭资本家是好事？倒也对，等gcd经济站稳脚跟绝对说的过去。但您要是在49年的党内会议上说这些，毛公肯定会让您提前结束政治生涯～他自己都说过这个时期是需要资本家的。但换一种角度讲，工人永远都要受剥削，只不过是换了个boss而已。

  以您家的个人经历来肯定文革是正确的？不说地富反坏右，文革中群众之间的大规模武斗又怎么解释？鼓起人民斗人民都是反革命编出来的？

  最后感谢回帖，另外我从不说别人sis里严打的词汇～洗脑，大家观点有差异是正常的，另外我的记忆力极差，现在都快老年痴呆了，我引用的资料如有不实之处请指出来，谢谢，1990年出版的初中生理教材～我真的没看过，那时俺都是社会青年了，哈哈。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-3 13:01 编辑 ]

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作者: wangdf303    时间: 2010-12-3 13:39

说一些敏感话题的事：
当刘少奇举着宪法，面对斗他的红卫兵时，全国人民都笑了。这真是是冷幽默。
当老百姓拿着宪法、物权法面对拆迁人员时，拆迁人员笑了，老百姓沉默了，这真是是冷幽默。
现在看到一些老图片，一些人挂着牌子，上面写着“坏分子、鸡奸犯”而枪毙，真是悲哀。。。。

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作者: wenwuzerg    时间: 2010-12-3 14:54

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-11-29 09:16 发表

人家楼主这个帖子是讨论历史事件，你不能仔细看楼主帖子标题吗？怎么不让讨论了？30年前的事就不能说了？楼主其实不光讨论了三年大饥荒，而且土改镇压地主、ab团、6.4等等.你要讨论当代完全可以呀，另开一个帖子讨论就是，我会回帖的。动不动说别人右愤左愤，那么你是什么愤？别自称你是中间愤，我看一点也不像。

不要说你们不讨论现在就立刻搬出你们“在讨论历史”嘛
如果这位这么看重历史事件，那么希望你谈一谈你们讨论的历史事件对“发展”到底有什么意义和贡献吧？
昭示动机这样可以消除彼此的误会么

另外什么是“自称中间愤”，我自称过这个么？
不要随便给别人带帽子嘛，这和造反派斗人可是一个行径啊，ok？我想这几位都是很不齿造反派的行为吧，怎么可以再去模仿呢？

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-12-3 16:01 编辑 ]

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作者: wenwuzerg    时间: 2010-12-3 15:50

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-11-29 09:26 发表

引用:

不要把这30年来引起的不满责难到大于30年前的人的革命斗争

今天一样有人把改革的不足和失败责难到“社会精英”，把成绩都归于工人农民的劳动上呢。

引用:

这30年的发展跟大于30年前的事情毫无关系

要不是没有拨乱反正，纠正那30年的错误，就没有这30年的发展！你既然知道那场大讨论，还说这种话？看来是只知其然而已了。

没错，要不是拨乱反正，没有现在30年的发展，你既然说“纠正”那30年的错误，那么“大讨论”就是新的开始。这个是中国人都知道的，大讨论重新奠定了实事求是，纠正以前的错误，把政治为纲变为经济为纲，没错吧？都新的开始了，怎么还会和“那30年”的错误有关系？究竟是谁只知其然啊？还是说几位深有背景之人知道大讨论的深层内容，就是你们一再强调的教科书不会写的内容，谈一谈这个也很有价值啊
然后，既然路线就纠正完毕了，“拨乱反正”了，中央一定会重新开始友善对待并且依靠“社会精英”了，对吧（如果这之后还不是，那么请详细叙述，这个比“那30年人所共知”的内容显然更有价值）？改革政策难道不是“社会精英”主导的么？总之有谁能看出是工人和农民主导了这30年的改革么？貌似前面您别处也有谈到“但是朋友不要忘记了，推动国家科技进步的，不是工人和农民，工人和农民可以通过生产创造财富，但是推动国家进步的，却是知识分子”那么改革中的出现的“基本问题”不是主导方的问题，难道还会是执行改革的工人农民的错么？

至于“把成绩都归于工人农民的劳动上呢”，无需否认你对这个看法不满就是了，对吧？看来你对于一线劳动的人们似乎不太重视呢。那么好了，套用98年春晚赵本山小品的台词，“没有农民和工人的劳动，我们吃啥穿啥用啥，没有吃穿用，你还臭美啥？”（略有更改）
无论任何一个社会，一线的普通劳动者都担负着整个社会的物资供应，没有他们的劳动，整个社会就得停滞崩溃。好吧，不管他们的劳动多么不受重视，按照中国最“安慰人”的想法“没有功劳也有苦劳”，他们对于社会发展也是有成绩的，所以“把成绩都归于工人农民的劳动上”也许不够全面，但是绝不是不合适的！

引用:

很遗憾，辩证唯物主义讲究事物之间都有联系，如果没有那场文革，就不会有信仰的普遍丧失，党的民主集中制被破坏殆尽，人治大于法治，等等这些问题，可以说，今天的每一个问题都跟那场动乱息息相关。总有一天，我们会发现，对于那段时间的正确认识与否，关系到党和国家的根本出路问题。

不遗憾，辩证唯物主义自然要分析事物之间的联系。那么我们来看看这些联系。
首先大讨论都过了30年了，但是“对于那段时间的正确认识与否，关系到党和国家的根本出路问题”不就是依照辩证唯物主义进行真理标准大讨论所讨论的内容么？
那么按照辩证唯物主义来继续分析，这30年的发展政策是从大讨论之后开始制定的，那么如果是这30年和那30年依然有联系（“今天的每一个问题都跟那场动乱息息相关”），那就是仍然有部分情况没有离开那30年的影子（“如果没有那场文革，就不会有信仰的普遍丧失，党的民主集中制被破坏殆尽，人治大于法治，等等这些问题”），那么实事求是的分析，应该先从大讨论以及之后的政策来分析其中残留的那30年的残余然后去寻找对应的根源，而不是在广大的根源里面漫无目的地遨游。
既然您对于党和国家有那么高的责任感，那么就结合大讨论和这30年来分析那30年的残余吧

这么来看，讨论过去是为了现在，那么辩证唯物主义和历史唯物主义都需要你们结合现在的事情来分析过去的影响，对吧？单纯只是评判批判过去不是唯物主义

另外我看到这里感觉有点乱， 您先是“没有拨乱反正，纠正那30年的错误，就没有这30年的发展”，然后又“今天的每一个问题都跟那场动乱息息相关”，总觉得前后矛盾啊，纠正错误了还息息相关，那只能是我所假设的还有“残余”了，那么希望您还有忽悠还有m68分析结合现在的“残余”（如果有的话）来在过去寻找根源，那样才更加辩证唯物和历史唯物，对吧。这样m68也就不需要躲在“讨论历史事件”这个土堆下面了

引用:

引用:

总之童年经历那个时代的人，就切身而言没有根本性的不满，斗争也轮不到都小孩，而且善良的儿童不应该为任何原因小孩打闹的事情记仇几十年

那今日的反日浪潮，念念不忘日本战争罪行是怎么回事？
如果说日本鬼子是外人，自家兄弟打架忘了就算了，可是时至今日还是有人咬牙切齿地说那时斗争还不够彻底，没有把知识分子或者“社会精英”（那会把他们叫臭老九）斩尽杀绝，那里把他们当成自家兄弟了？

民族仇恨可以和国内阶级斗争混在一个层面上谈论，你这个莫非是历史唯物主义的新式具体应用么？ok，那么10年动荡难道是一种“外族侵略”？

另外对你个人稍微关心一下，看得出您是对某个10年咬牙切齿的那伙人，所以您不属于我所举例的“善良的儿童”，所以对那句话毫不理解不是你的错。总之“善良”也得是有限度的，好比按照旧社会迷信的不科学思想，家里祖坟被掘了那对方就是世仇，这种仇恨超出“善良”的限度了，就算是儿童也必须得记仇一辈子，啊，当然，这是我想到了一个粗俗的例子，“社会精英”们应该早就不存在这种迷信的不科学思想了。不过正好比当年被严重的咬了一口，现在疵着牙咬回去一样，这种近似于“复仇”的心理是人之常情，没人会阻拦您个人的想法的


最后是有点乱的一个事情，这位既然张口闭口“社会精英”，啥是“社会精英”，这个貌似100个人有100个看法
总之我只知道，有一群人是在一定的水平和层级上的“知识分子”，不是搞技术做实际研究或者工程的，然后他们有一张嘴，看法很多，但是他们又不是实际参与管理国家的人，那么到头来这样的人就只有这么一张嘴，吃下东西以后再对事情品头论足，这里要注意前提是他们是在一定水平和层级上的，所以他们品评的也都是够级别的事情（社会啦国家啦政策啦）。
这样的人，站着说话不腰疼，就算有水平和层级，但是不管是那30年还是这30年，都不算社会精英！

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-12-3 16:17 编辑 ]

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作者: wenwuzerg    时间: 2010-12-3 16:33

下面是个人自言自语……
如果r或者某几人在下面回帖挑我字眼说我“看不上知识分子”也随便，我自己也是知识分子，血缘近的亲戚也都是知识分子，当然远亲有工人更有农民。尽管是现在我在实验室搞研究的但是我最佩服工厂里面精通操作技术的工人！
想当年大学金工实习的时候，我在车床前一个下午才车了8个零件，而且由于自己没注意游标卡尺的零点误差，结果差点全废了，幸亏带班老师（师傅）说已经考虑各种问题了，这个尺寸就直接上数控了。班里面大部分人操作能力都不怎么样，从小到大都念书了，不过也有几个人很厉害，一下午到晚上车了100多个，连师傅都说可以直接考熟练工了。那时候最大的感触就是工人们太厉害了，能把图纸上面的东西变成实际的东西，而且能达到图纸上很简单就能标出的尺寸。就算现在自己是从事理论研究的和工程关系不大，依然会十分佩服工人能把图纸变为现实的这种能力。
所以我最佩服现在在原创区发帖谈论“钢板生产”的那样的师傅，看那个帖子感想很大，但是无法回帖，因为自己觉得面对那样的一线实际操作的人感到自惭形秽，所以不知道该说什么。

但是之所以在这里说出这番话是因为“runot2far”，你口口声声“知识分子”“社会精英”，知识分子难道就该像你所表现的那么鄙视农民工人的劳动，唯“知识分子”独尊，社会都是“知识分子”推动的。知识分子难道就是这个样子么？四体不勤五谷不分，什么实际物体都生产制造不了，除了一张嘴还有什么？
所以你少拿“知识分子”“社会精英”做你的挡箭牌，你如果是知识分子只是给知识分子丢脸，你根本不配打着“知识分子”的旗号！

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ok，end
我不是要进行人身或者人格攻击，版主如果觉得涉及到攻击的程度了需要扣分请下手轻一点，谢谢

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-3 17:49     标题: 回复 53楼 的帖子

了解历史中的真实的事件，尤其是一些不被人注意，被选择性过滤的东西，有什么不好么？比如党史或者中小学教材什么的要是正大光明，坦坦荡荡的写出真实的历史，现在也不会有人为gcd政治运动鼓掌叫好了！
军版里很多人都知道我写的关于中国发展的一些话题，您有时间可以搜索下，看看我是不是一味的否定过去。
讨论本身就是一种生活的享受，但不是斗气，至于说贡献什么的还是算了~俺只是一文盲，凑个热闹而已。
说了n遍的废话，实事求是，就事论事。但天性使然，我还是看不惯某些人说他从家里了解的～文革时期是工农大众地位最高，生活最美好的黄金时期～权当笑谈，哈哈。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-3 17:50     标题: 回复 53楼 的帖子

又仔细看了您的观点，基本上还是说我们这几位right总是在纠缠过去，没有把主要精力放在探讨如何发展上。一切向前看，您是对的，但如果一些残渣余孽思想不被清算～至今认为整人运动的存在具有相当的合理性和必要性，奢谈向前看和中国的发展就没有任何实际意义。对于我引用的史实有人是拒不承认～在网络上摘抄的，还有一种是事实存在但不能说明任何问题~人家的自由，呵呵。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-3 23:52 编辑 ]

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-8 19:00

引用:

原帖由 juexiang12 于 2010-11-29 03:33 发表



    俺又跑来凑热闹啦！哥们儿，你提这个数据我知道，我也正经八北的对照过，简单的按数据对比有啥用，建国初期那几年出生率回复快，很大原因是因为战乱刚刚结束，老百姓生活安定，结婚生子的多了，特别是大量 ...

看了你的分析和家族经历对但年苦难时期和文革都是持肯定态度，请教一些一下三年困难时期您认为根本没饿死人？或者说饿死人数也和解放前差不多？饿死人只是阶级敌人的造谣？反右和文革被整死的冤魂都是所谓的社会精英或者工农大众的敌人？质疑您一个家族的经历来进行论证公平么？你身边的人都和您的观点是一致的？请教一下，可能真的是我孤陋了，呵呵。

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作者: wangtingyan    时间: 2010-12-8 22:00

好久没上军事原创发表看法了，大家谈到敏感话题，我也来聊几句。这些年，有很多奇怪现象，只要中国受到美国打压，大家就怀念起毛主席指挥的那些经典战役，什么朝鲜战争、珍宝岛战役、抗美援朝、西沙海战；一提中国武器，就是核潜艇、原子弹、空间武器、卫星、洲际导弹；那么是谁主导这些事情的？毛主席。中国的国家安全、军队声誉很大程度上毛主席领导下创建的。习仲勋在60年代初，被打倒，但是晚年还是怀念毛主席；黄克诚，晚年在回忆录里面也说，他们那一代对毛主席有很深的感情，而且很客观的在回忆录里，评论毛主席。如何认识和评价毛主席，如何对待毛泽东思想，对我们党和国家来说，是一个根本的问题。邓小平同志曾经代表中央就这个问题表示过原则的意见。小平同志多次讲，在我们党和国家的历史上，毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。小平同志还说过，毛主席"多次从危机中把党和国家挽救过来。没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间"。在谈到他晚年的错误时，小平同志说，不能把过去的错误都算成是毛主席一个人的，我们这些老一辈的人也是有责任的。我们今后还要继续坚持毛泽东思想。小平同志的这些原则意见是代表中央讲的，我完全赞成。我认为，所有的共产党员都应该本着这些精神去考虑对毛主席的评价和对待毛泽东思想的态度问题。
　　前一段时间，曾经有些同志对这两个问题的态度比较偏激，个别人甚至放肆地诋毁毛泽东思想，丑化毛泽东同志。这种态度使我很忧虑。作为一个老共产党员，对这个问题，我有责任讲讲自己的看法。为了有助于理解小平同志讲述的那些原则，我想先讲点历史。
　　在创建红军时期，毛主席为党和人民建立了不朽功勋
　　在陈独秀右倾机会主义时期，湖南农民起来革命。当时党中央的多数领导人和中层以上社会的舆论都反对湖南农民运动，像去湖南解决农民问题的谭平山等人就讲农民运动过火了，陈独秀也这样讲。只有少数人能够坚持革命立场，支持农民运动，并且只有毛主席经过实地调查写了一篇《湖南农民运动考察报告》，热情地赞扬湖南农民运动，把对农民运动的态度问题提到原则的高度，驳斥了各种非议。这就使很多革命的共产党员对这个重大关键问题，在思想上武装起来了。这篇文章在当时的作用确是了不起的。
　　大革命失败以后，在"八·七"会议上，党中央提出武装反抗国民党反动派、实行土地革命的总方针，并决定在湘、鄂、粤、赣四省搞武装暴动。毛主席被派到湖南，在浏阳、平江一带发动秋收暴动，原来准备进攻长沙。暴动时来了原武汉国民政府的一个警卫团，团长是我们党的一个很好的同志卢德铭，他带着队伍辗转到达修水一带，与毛主席取得联系。罗荣桓同志等在崇阳、通城等地领导农民暴动，也组织了小小的队伍。此外，还有平江、浏阳的农民义勇军，萍乡、安源的工人自卫队和醴陵的起义农民等。毛主席将这些队伍收集起来，组织了平江、浏阳、醴陵的秋收起义。但是进攻长沙的计划未能实现。毛主席看到平、浏地区离长沙太近，大的部队在这里难以长期立足，便决定放弃占领中心城市的方针，向井冈山进军。这是一个伟大的战略决策。
　　在著名的三湾改编中，毛主席在部队中建立了党的各级组织。到了井冈山以后，他就提出了纲领，着手建立罗霄山脉中段革命政权，将红旗在井冈山打起来。秋收暴动中，湖北黄麻、江西、湘鄂西以及其他很多地方都有暴动。但由于经验不足，多数被敌人镇压下去了。有些地方把武器埋了。公开打着红旗坚持下来没有垮的，主要的是毛主席领导的这一部分和方志敏同志在赣东北领导的一小部分武装力量。
　　井冈山的红旗不倒，代表了中国革命的方向和希望，关系重大。大家看到还有一支武装力量能够站住脚，这就使许多共产党员在大革命失败后极端险恶的情况下，受到了很大鼓舞，增强了革命的信心。那些把武器埋起来的地方又把武器取出来再干。
　　周恩来、贺龙、叶挺、朱德、刘伯承等同志领导的八一南昌起义，是我们党独立领导革命战争的开始，意义是非常重大的。参加南昌暴动的有三万多人，后来在汤坑、三河坝等地打了败仗，队伍几乎打光了。朱德同志和陈毅同志收集了余下的官兵八九百人，改编为一个团，以后又搞了湘南暴动，扩大了武装，比毛主席领导的兵力多。但是如果没有毛主席的这面红旗在井冈山，没有毛主席正确的政治路线、军事路线，朱德、陈毅同志所领导的队伍要坚持下来也是很困难的。彭德怀、滕代远、黄公略等同志英勇地领导了平江暴动，暴动以后奉命留下黄公略和几个同志带着少数武装坚持平江、浏阳斗争，彭德怀和滕代远同志带着主要的部队也上了井冈山。他们把毛主席建立革命政权、建立根据地、建党、建军等等一套东西学到后，又回到平江、浏阳一带，发展了湘鄂赣根据地。张太雷、苏兆征、叶挺、叶剑英等同志领导的广州暴动失败后，由袁国平、叶镛、陆更夫等同志把剩下的部队带到海陆丰去了。这是一支很硬的部队，保存了党的组织，有很多共产党员，大部分是有知识、有文化的学生，政治素质、军事技术都很好，比毛主席和朱德同志的那两支队伍基础都好。领导海陆丰斗争的彭湃同志，是一个很优秀的同志，海陆丰建立了苏维埃政权，是一个很好的根据地，群众基础非常之好。但是，由于没有一条正确的军事、政治路线，加上受到党内一些悲观情绪的影响，把外地人员从苏维埃根据地遣散回家，结果这样硬的部队，这样好的政权都失败了。为什么毛主席领导的队伍比南昌暴动、广州暴动的力量都小，也经历过曲折，受过损失，却首先在井冈山独立生存下来呢？这是因为，在大革命失败后的紧要关头，对于红军、红色政权能不能存在和发展，怎样才能存在和发展这些关键问题，只有毛主席在理论上和实践上正确地解决了。鄂豫皖、湘鄂西等地的红军后来有很大的发展，也是和井冈山红旗的影响分不开的。
　　毛主席当时在政治上、军事上创造了一套路线、方针和政策，现在看来似乎很简单，但那时大家都没有经验，能搞出这么一套正确的东西就非常困难呀！那时的党中央，包括六大以前和六大以后，就没能搞出这一套。毛主席当时比我们确是要高明好多倍。我再举个小例子。我到井冈山后，毛主席提出军队不能发饷了，要搞供给制。我当时想：这个办法行得通吗？对于有觉悟的共产党员来说，这样做不成问题，但很多战士不发饷怎么行呢？当兵的发饷、当官的发薪，是一切旧军队的惯例。北伐时的国民革命军也是这样，当个少校每月就有一百几十块大洋。现在一下子变过来，队伍能带下去吗？我有些怀疑。可是后来，这个办法居然行通了。只要干部带头，官兵一致，就行得通。井冈山开始时期，队伍比较小，打土豪打得比较多，每个人一个月还可以发三块钱。一两个月以后土豪打得差不多了，钱来得少了，就每人每月发一块钱，以后发五毛。后来连五毛也发不起了，每个人一天只发五分钱的伙食钱，包括油、盐、酱、醋在内，成为一支新型的人民军队。这样做是不容易的，别人是提不出来的。
　　总之，在大革命失败以后这个最危险的历史转折关头，毛主席为我们党和我国人民建立了不朽的功勋。很明显，没有他的艰苦卓绝和富有远见的奋斗，没有他所领导树立的井冈山这面红旗，很难设想中国革命将会是什么样子。毛主席在这个时期的历史功绩谁能比得了呢？哪个有这样大的贡献呢？如果有人硬要说任何别人比毛主席更高明、功劳更大，那就只能是对历史开玩笑！
我个人认为，毛主席后期的错误主要有两条。一条是在建立了社会主义政权、完成了社会主义的三大改造之后，没有及时地、明确地把工作的重点转到社会主义建设上来，并且在社会主义革命和建设的具体指导上犯了贪多图快的急性病错误。另一条是他混淆了两类不同性质的矛盾，把许多人民内部的矛盾当做敌我矛盾，把阶级斗争绝对化、扩大化，并且用对待敌人的办法来处理党内矛盾，以致被坏人钻了空子，导致了"文化大革命"的十年浩劫。这些后果是尽人皆知的，我就不多说了。当然，如果细算起来，可能还有许多别的错误，但那些错误基本上是从这两条错误派生出来的。
　　如果把建国以来我们党所曾犯的错误都算在毛主席身上，让他一个人承担责任，这样做不符合历史事实。小平同志讲得对，包括他自己在内，我们这些老同志对许多错误都是有责任的。有一个同志问我："不让毛主席一个人承担错误的责任，你承担不承担？"我说："我也要承担一些责任。但对搞‘文化大革命’我不能承担责任，因为那时我已不参加中央的工作，没有发言权了。"我认为，凡是我有发言权的时候，我没有发表意见反对错误的决定，那么事后我就不能推卸对错误的责任。比如反右派斗争是必要的，但是扩大化了，错整了很多人，就不能只由毛主席一个人负责。我那时是书记处成员之一，把有些人划为右派，讨论时未加仔细考虑就仓促通过了。自己做错的事情怎么能都推到毛主席身上呢？大跃进中，许多同志作风浮夸，把事实歪曲到惊人的程度，使错误发展到严重的地步，也是有责任的。在中央来说，只要是开中央全会举手通过决议的事情，如果错了，中央都应该来承担责任。当然，毛主席作为中央主席要负领导的责任。过去解放全中国、建设新中国，我们这些老共产党员都尽了一份责任，功劳大家有份。现在如果把错误都算到一个人身上，好像我们没有份，这是不公平的。我们大家来分担应该分担的责任，那才符合历史事实，符合唯物主义。毛主席去世了，革命事业还要我们这些活着的人来干。我们多从自己方面总结经验教训，只会有利于我们更好地为人民工作。
　　照我的看法，毛主席晚年犯错误，原因很多，有深刻的历史原因和社会原因。在我们这样一个贫穷落后、人口众多的大国搞社会主义，又没有经验，实在是一件艰巨的事业。直到今天，在我们面前还有很多未被认识的问题，我们仍在不断摸索，也还会犯这样那样的错误。这个问题我不多讲。我只想简单地谈一下毛主席犯错误的个人方面的原因以及我们应该采取的态度。毛主席在晚年不谨慎了，接触实际、接触群众少了，民主作风差了等等，这些都是他犯错误的原因，也是我们全党所必须引以为戒的教训。还有一点同志们要知道，毛主席为人民事业是紧张操心了一辈子的。从大革命失败以后，他就苦心焦虑，经常昼夜不眠地考虑问题。1958年我同他接触时，就感到他脑子已经紧张过度了。脑子紧张过度了，就容易出差错。我现在就有这个体会，脑子一紧张，说话就缺少分寸了。毛主席晚年的雄心壮志仍然非常之大，想在自己这一生中把本来要几百年才能办到的事情，在几年、几十年之内办到，结果就出了一些乱子。尽管这些乱子给我们党和人民带来了不幸和创伤，但从他的本意来讲，还是想把人民的事情办好，把革命事业推向前进。他为了这个理想操劳了一辈子。毛主席所犯的错误是一个伟大革命家的错误。因此，我们在纠正他所犯的错误，总结经验时，还是应该抱着爱护、尊重的心情来谅解他老人家。
　　有些同志对毛主席说了许多极端的话，有的人甚至把他说得一无是处。我认为这是不对的，这样做不但根本违反事实，而且对我们的党和人民都非常不利。有些同志，特别是那些受过打击、迫害的同志有些愤激情绪是可以理解的。大家知道，在毛主席晚年，我也吃了些苦头。但我觉得，对于这样关系重大的问题，决不能感情用事，意气用事。我们只能从整个党和国家的根本利害、从十亿人民的根本利害出发，从怎样做才有利于我们的子孙后代、有利于社会主义革命事业出发来考虑问题。多少年来，举世公认毛主席是我们党和国家的领袖，是中国革命的象征，这是合乎实际的。丑化、歪曲毛主席，只能丑化、歪曲我们的党，丑化、歪曲我们的社会主义祖国。那样做，会危害党和国家的根本利益，危害十亿人民的根本利益。现在国内外的敌对力量都希望我们彻底否定毛主席，以便把我国人民的思想搞乱，把我们国家引向资本主义。我国人民内部也有些人受了西方个人主义、自由主义思想的影响，和那些人唱同样的调子，这是很值得警惕的。
这是我引自黄克诚自述里面的，在看看重庆，重庆扫黑，其实就是中国现状的一个缩影。现在官商勾结，贪污腐败已经是十分严重，社会道德败坏，笑贫不笑娼。商人通过官员权力，迅速暴富，官员通过商人，成为贵族阶层；你能说文化大革命没有必要吗？我认为文化大革命只不过是面积有些大了；但是现在这样搞，绝对不过分。如果按照1万元是贪污的标准，我估计全国70%的官员要坐牢。大家说，美国要求中国人民币升值，记得2008年，政府还站出来说，中国人民币不会屈服外来压力升值，结果由8.3元到现在的6.6元，也就意味着国家财外债损失30%，美国为什么能要求中国人民币升值？你不觉得很奇怪吗？大家说房价高，但是政府接近70%的财政收入靠卖地，近几年，公务员工资一涨再涨，老百姓工资普遍没涨，国企老总年薪动则上百万、千万，而且当官的子女很多也在接班，变成世袭，林林总总，使得社会发展呈现畸形，贫富差距拉大，为什么薄熙来唱红歌能得到老百姓拥护？为什么很大老百姓怀念毛主席？这些不是个别别有用心的人能抹杀的。

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作者: neptune2046    时间: 2010-12-8 22:11

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-8 19:00 发表


  看了你的分析和家族经历对但年苦难时期和文革都是持肯定态度，请教一些一下三年困难时期您认为根本没饿死人？或者说饿死人数也和解放前差不多？饿死人只是阶级敌人的造谣？反右和文革被整死的冤魂都是所谓的社 ...

目前人在扬州，房东世代为医，因为近期在看墓碑这本书，帮有兴趣向房东的父亲咨询下大饥荒的事情，老人家说确有其事，而且饿死了很多人，当年他是逃荒行医到了安徽，那三年，饿死人是客观存在的事实，只不过每个地方有所差别，这跟当时的本地官员有着很大的关系，不是所有的官员都放卫星的，有一些看清社会现实的，只是不敢明说而已，所以对征粮有所收敛，这在墓碑中有提到过。

三年饿死人，不用否认，而且人数不会少于南京大TS，只不过多发生在农村，但是地区也有差异。

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作者: luciaudrey    时间: 2010-12-8 22:26

上网查一下就知道三年苦难时期是有特大天灾的，不是lz所说比这些年灾害小。面对自然灾害造成的粮食紧张，毛主席和其他中央领导人都缩减了自己的粮食定量甚至不吃肉，这都是历史上有据可查的！都说文革不好，可是文革时期没有卖淫嫖娼，没有黑社会，没有欺压人民的城管，军烈属都受到尊敬，现在谁管？文革中很多坏事都是四人帮和一些别有用心的人干的，现在把罪都算在他老人家身上公平么

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-8 23:20     标题: 回复 59楼 的帖子

wangtingyan老兄最近很少露面，甚是想念，不知忙什么公干去了。

本身认为老兄很客观，但您关于～文革面积有些大，我是不同意的。不用查历史，我对文革的进程基本能背下来。四清，批海瑞罢官和三家村，五·一六通知，北京市委垮台，彭余杨罗傅集团，刘邓彻底被打倒，血雨腥风的红五月和对地富反坏右的抄家毒打，对大批知识分子精神摧残和肉体折磨，知识青年下乡，军队支左，人民斗人民的大规模武斗～这些只是面积有些大就能掩饰过去的么？

武斗开始的时候，毛公基本是纵容，但最后武斗双方动用大炮，重机枪，火箭筒，彼此屠杀战俘，甚至有人想用轰炸机和军舰玩大的～毛公终于翻脸了。为什么？武斗真到了一定地步局势失控，毛公再出面未必好使～造反兵团会说毛公是被人假冒的，呵呵。

  毛公的功绩您说的没错，但同样，罪过不是他一个人的，功劳也不是他一个人的，这才是客观。至于说现在的情况，你的观点其实和我差不多哦。但总体来说时代总体在进步，改革开放前单位头头签个字您就有可能享受劳教的待遇～人民内部矛盾，现在基本不用担心～除非他爸是李刚，哈哈。

  最后我还是坚持就事论事，俺不是别有用心的人。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-9 00:42

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-11-28 16:03 发表
我说楼主啊
你说文革中是“没人敢藐视工人阶级”的年代
但别忘记那也是“人人都藐视知识分子”的年代
我相信按当时的标准，现在来SIS军坛99%的网友都是“知识分子”而不是“工人”。

有关某年某月在某门有没有 ...

按照文革标准，sis里的大多数被视为现行反革命和流氓直接枪毙，没有冤枉的。
某夜里死人是真的，但毕竟我算是亲历者，身边或者道听途说很多失踪的后来都回来了，大多数是去避风头，呵呵。
那些坦克辗人的照片有的清晰度太高，太像真的了，摆设角度，光圈都运用的很合理～拍的人真是高手～哈哈。

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作者: aqi167    时间: 2010-12-9 02:28

有很多话想說，算是自己多年形成看法的總結。覺得過去已無多少沉湎的必要，思考未來才是有意義的。

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作者: lonly0521    时间: 2010-12-9 02:37

写的很经典
也很深入
值得珍藏
感谢分享

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作者: locklock1    时间: 2010-12-9 12:27

看过楼主的的文章，忽然想起一段经典剧集“大宅门”的内容，白家的祖传秘方打从大清就传下来，皇上太后没要过，民国了大总统也没要过，到了万恶的鬼子来了，它倒想要可白老七就是豁出命不要也不给，最后解放了。。。。颠颠儿的自己交出来，还生怕交晚了不进步。嘻嘻，真厉害呀.....
       说谁呢？不服不行呀！

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作者: avkook    时间: 2010-12-9 13:20

看的我脑子很乱，这些东西如果想多了，就会很矛盾的！

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作者: bacx14    时间: 2010-12-9 13:26

其实政府的决策对自己都是有利的 凡是不对的地方还都被有意识的和谐了 很多事情都掩埋在历史里面 再过几年 只能从书本里面看到GCD的一面之词 现在还有多少年轻人知道89 知道新疆的沙人 都已经被遗忘了 倒是香港每年还有纪念活动 侯德健 以前光知道他是王力宏的舅舅 现在才知道他在八九六四里面是一名斗士

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-9 21:56

引用:

原帖由 oskarlre 于 2010-11-28 21:29 发表
前几天有人讨论三年自然灾害死人的问题

我提供一点数据和自己的观点吧

1。讨论的出发点

http://www.heybrain.com/notheal/article/3670.html

这个连接是历年我国的出生率和死亡率，应当属于统计局公布的 ...

o版写的确实严谨客观，关于三年苦难时期饿死人数的论证够多了。但正常死亡人，非正常死亡，人口出生率，统计局，地方县志，联合国粮农署等等得出的结论还是会有争议。从另一个角度也可以间接佐证，59年到61年中国的实际粮食产量，农副产品是否减产，减产比例又是多少？请教下o版这个问题，谢谢。

  有时我也有点迷糊，饥饿导致的死亡是否包括下列内容，因为饥饿闹情绪骂娘或外逃导致的毒打死，得罪干部或出身不好导致的被饿死～不让吃饭，强制饥饿或身体有病的农民重体力劳动的过劳死，因饥饿难耐导致的自杀死，因饥饿冒死吃毒野菜的中毒死～明知故犯，因饥饿吃观音土拉不出屎导致的大便死，最后一个疑问很难说～夹皮沟死亡的右派到底是迫害死还是饥饿死～两者兼有？这些人都不算，可能饿死的人真的不到3000万，只是一小撮。

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作者: houjunhao    时间: 2010-12-9 22:23

runot2far的观点很到位，学习到了很多，感谢楼主和runot2far！

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作者: wanwenjiu    时间: 2010-12-10 00:30     标题: 回复 48楼 的帖子

尽管我家里人也有在文革中惨死的，被造反派打死或者自杀，但我坚信那不是毛主席的责任，我还是会尊敬他。毛主席也从来没有想把中国搞乱的意图，年龄大了以后的偏听偏信，爱走极端，斗争扩大化才是这个悲剧的主因。他身边阴险的康生，狠毒的江青，文革后期他的联络员毛远新都没起到好的作用。看看民主党派那些楼主推崇的人都说过和做过什么就知道反右的必要性，这些并不全是引蛇出洞。家里的老人都知道，反右最开始确实是要打击官僚作风，虚心听取群众意见的，最重要的一点毛主席没有参与对右派的处理意见！

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作者: xingyun55    时间: 2010-12-10 11:55

比较客观，国家兴亡是每一个公民的责任，不是一人，一党

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作者: wbbc    时间: 2010-12-10 16:51

社会的主要矛盾激发的时候必然会有社会的变革。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-12 00:07

引用:

原帖由 locklock1 于 2010-12-9 12:27 发表
看过楼主的的文章，忽然想起一段经典剧集“大宅门”的内容，白家的祖传秘方打从大清就传下来，皇上太后没要过，民国了大总统也没要过，到了万恶的鬼子来了，它倒想要可白老七就是豁出命不要也不给，最后解放了。。。 ...

这位同学说的很幽默，不过思想有点右倾啊，我就已经是right了，呵呵。

  在那个时代洪流中，别说祖传秘方了，连生命都要献给党和人民。不过这也证明zf对白老七这样的资本家是给出路的。即使白老七在旧社会对人民犯了罪，剥削劳苦大众等等，但在政府的教育挽救下，促使其痛改前非并最终获得新生。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-12 11:29

引用:

原帖由 oskarlre 于 2010-11-29 23:28 发表
好大喜功、急功近利、鄙视既往、迷信将来 不只是毛的问题. 而且是整个中国社会包括大部分人的心态. 只不过毛的位置导致这个特点的负面效应被极度放大了

所以说这是中国解放后高层的通病，能力越强，危害越大，类似于知识越多越反动，呵呵。其实国人还有个不好的心态，对于政治家生活简朴，作风正派的要求比较高，只要是个好人就行，不管他实质上是否祸国殃民。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-13 09:43

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2010-11-29 05:38 发表
最近极l（现在就有一个吵吵灭了朝鲜）和极r（自然是这个了）的帖子都看过了
总结起来中国有两种比较张扬的人（而且肯定都是最大也是在童年经历的那个时代）（当然全部分类不知这两种，不然的话……）

一种是f，就 ...

wenwuzerg老兄，你提出的关于政改和媒体监督等系列问题我会单开主题予以回复，不过俺岁数大了，写东西慢估计又得一个月。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-13 14:34

引用:

原帖由 neptune2046 于 2010-11-28 21:21 发表



我手上有一份当年六四时的一部记录片，至于是西方拍的还是国内拍的不得而知，但是里面有很多镜头是当时六四时天安门的情景，有很多当时经历人的面谈，估计这些人现在都已经在国外了，不然早被和谐了，一共七百 ...

关于四主贴里说过，我只能算半个经历者，但一些过程现在记得还是很清楚。您说的那个视频好像我也看过，后来西方媒体一些针对所谓民运人士的访谈，印象中主要是德国人搞出来的。在风波过后的几年，当时跑到国外的很多人回来了，因为他们发现国外对此已不再关注，一些优惠政策也取消了，还不如回来混得好呢。国内官方媒体用那场风波来替代反革命暴乱～个人看这是典型的和解信号，大家一起搞和谐社会，呵呵。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-13 20:36

引用:

原帖由 juexiang12 于 2010-11-29 03:33 发表



    俺又跑来凑热闹啦！哥们儿，你提这个数据我知道，我也正经八北的对照过，简单的按数据对比有啥用，建国初期那几年出生率回复快，很大原因是因为战乱刚刚结束，老百姓生活安定，结婚生子的多了，特别是大量 ...

老兄写的拜读了几遍，三年的人口出生率低和死亡率高您都是归于正常现象。也就是说前几年一帮人忙着造小孩，所以在那三年都有了觉悟，忙着大跃进和大炼钢铁没时间ml，这才导致出生率下降的～本人深感佩服。

  您亲自去做调查，为您这份执着叫声好。你的结果是饥饿导致的灾荒只是个谎言，右派和阶级敌人恶毒攻击的接口，中国根本就没发生过饥荒。既然您不承认有饥荒和死人现象，那能否解释下蔓延全国的浮肿病～一按一坑，这也是病毒引起的传染病？中央的那些大佬为啥要减自己的粮食定量～刘少奇18斤，正常人应该知道这意味着什么。伟大的大跃进为什么会被叫停？毛公为什么会在7000人大会上作出检讨？您的调查结果和老杨的有差异，您是否该分析下原因？您最主要的消息来源是您家里的，只要别人和您不同就是污蔑和造谣？既然您承认吃不饱的居多，是否证明中国的粮食产量下滑呢？又是什么原因造成的？饥饿导致营养不良～生病～死亡，这不算饿死的？后来明白您的意思了，挨饿的多了，怎么就你丫死了～人品不好，呵呵。

  至于说国军被打败说明gcd高明，没错。抗日期间和解放前gcd要是搞反右和文革那一套，您认为后果会如何？没有工人阶级，民族资本家，地下党和民主人士的联手，蒋公的计划得逞～大陆的工业基础被摧毁，对于新生的政权是不是致命的打击？您肯定说是gcd聪明，此一时彼一时，谁让那帮资本家和民主人士～很傻很天真。

  既然您说无产阶级那么厉害，根红苗正的波尔布特最后下场咋就那么惨呢？朝鲜人民咋就连大米饭都吃不上呢？文革结束后，哪个大右派有上台执政的机会？高层的决策者有几个是知识分子精英？不搞改革开放，接着吃大锅饭搞政治运动这国家能进步，老百姓生活水平能提高？你还能来sis当色狼？工人阶级的生活真的好么？毛公时代有几个工人阶级住的是带2气上下水的楼房，北京市为高级干部服务的特需病房，特供商店～和咱工人阶级有关系么？尽管我是文盲但也知道，一个国家民众文化程度的高低决定这个国家的综合实力，农民种田要良种才能高产，国防工业想搞尖端不别别人欺负～科学技术是第一生产力是至理名言

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作者: wanwenjiu    时间: 2010-12-14 14:26

关于3年自然灾害，59年到61年是中国100年之内灾荒最频繁的时候，楼主基本上把饥荒的责任推到了毛主席和共产党身上，这算是客观吗？楼主也没看到毛主席在3年期间到基层考察听取群众意见大家齐心合力共度灾荒，及时调整了政策，也承认自己在大跃进中的的错误。

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作者: ssTory    时间: 2010-12-18 13:24

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-13 20:36 发表
老兄写的拜读了几遍，三年的人口出生率低和死亡率高您都是归于正常现象。也就是说前几年一帮人忙着造小孩，所以在那三年都有了觉悟，忙着大跃进和大炼钢铁没时间ml，这才导致出生率下降的～本人深感佩服。

那几年人口出生率下降绝对不是什么觉悟问题.
在未对人口--资源有科学认识的情况下,人口出生率和社会因素(战争期 vs 稳定期,经济发展速度 等等)以及自然因素(灾年 vs 丰年)成正比关系.即使从历史上看,在历代王朝的兴衰更替中,人口下降和上升也不仅仅是战争因素.
即使从趋利避害的生物本能说,在吃不饱,粮产明显因自然灾害和社会动荡的情况下,像年景好的时候一样生育是不可能的.
所以连续灾害(或者人祸)的情况下人口出生率下降是可以预见的趋势.

即使是现代人,因工作社会压力和幸福指数下降,(尤其城镇)晚婚晚育的越来越多,也归不到"觉悟"上去滴...

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作者: ssTory    时间: 2010-12-18 13:34

另外关于某夜的,限于版规不多说,打死人是有的,但类似轮子宣传的那是扯淡的.
至少我认识的和老O认识的当事人里没人经历过那些未证实的事情.

我一同学的父亲是当年入京部队的,说对暴力冲击警戒的有击毙,未受命和见证主动有预谋的较大规模的"清洗"...(也许他级别不够).
另外军区以前的版主W,从目击者角度也证实,以暴力行为抢夺士兵枪支警告无效的情况下会被击毙.其他未见...(也许是见的少了)...

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-18 21:04

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-12-18 13:24 发表

那几年人口出生率下降绝对不是什么觉悟问题.
在未对人口--资源有科学认识的情况下,人口出生率和社会因素(战争期 vs 稳定期,经济发展速度 等等)以及自然因素(灾年 vs 丰年)成正比关系.即使从历史上看,在历代王朝的 ...

这个广告真假可不知道，但家里老人说应该是真的。现在很多人把三年困难时期出生率下降归结为避孕药具在全国大范围大面积的推广使用，以此为借口证明那三年的出生率低和饥荒没有任何关系，听听s版的看法。
说到觉悟倒是想起了波尔布特搞的全国性质的男女兵营，经过组织批准夫妻之间一周也只有一次那个，呵呵。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-18 21:11 编辑 ]

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-18 22:01

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-12-18 13:34 发表
另外关于某夜的,限于版规不多说,打死人是有的,但类似轮子宣传的那是扯淡的.
至少我认识的和老O认识的当事人里没人经历过那些未证实的事情.

我一同学的父亲是当年入京部队的,说对暴力冲击警戒的有击毙,未受命和见 ...

某夜的事现在回想起来也很荒唐，传说当时在那个场子壮烈的有不少几个月后都浮出水面。我个人认识的几位都在风波过后安然无恙，党员写份检讨，非党的不写也就那么着了～没人较真。老爹认识高校里的学生同事有不少是积极分子，开始也是担心影响前途，但后来该升官发财的都没耽误。个人看那一夜死亡的人基本是误伤，军队的表现已经很克制了。比如建国门边上那个外交人员公寓被打死的，确实有人在里面开枪,坦克用机枪打的n多弹痕都是我亲眼见过的。我对最后清场的死亡人数确实没概念，但现在分析zf真的没有必要主动杀人。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-19 19:23     标题: 回复 68楼 的帖子

oskarlre(2010-12-18 14:15):我觉得定义标准可以是，如果没有粮食减产。 那么这些人在其他条件一样的情况下，活下去的几率是否有显著增加。

如果粮食没有减产，在粮食的流通和分配等方面没有问题就不可能有大范围的饥荒，呵呵。

关于粮食减产的数据查不到，但可以看下官方关于全国高密度集中栽植的集体造假的资料，这个逻辑是成立的～都忙着造假扯淡这粮食要不减产就见鬼了！问了下老爹，双蒸饭，跃进馍，杨树毛毛可都没少吃。

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作者: ssTory    时间: 2010-12-20 00:33

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-18 21:04 发表
现在很多人把三年困难时期出生率下降归结为避孕药具在全国大范围大面积的推广使用，以此为借口证明那三年的出生率低和饥荒没有任何关系，听听s版的看法。

[三年]前,人口出生率是上升状态,三年中说避孕什么的个人感觉有点扯...
人口增长不外几个因素:
1.出生率上升,母婴死亡率下降
2.平均年龄上升,年正常死亡率下降
3.医疗水平提高和服务普及,因病死亡率下降

只谈天灾不提人祸是原错,而所谓的[反思]中把全部三年人口缺口:
正常死亡+出生率下降*人口基数+天灾因素非正常死亡+人为因素非正常死亡
全部算作[饿死]就不是"纠枉过正"这么简单的出发点能解释得了的.
至于再然后把这一数字再推到某一个人身上算罪则是我反对的.
当然还得说明一下,某派观点的无过错论也是反对的.

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作者: haibianwab    时间: 2010-12-20 02:44

最近历史穿越小说看的很多,有深度(YY不严重的),感慨改革真难，不搞改朝换代能成功真伟人也。
历史从来都是唯结果论，只论成败不论过程阳谋阴谋。
个人观点，本人80后，福建沿海人，地少人多，从来种地都是没有苦日子，政策限制不能经商，搞的到家里的经济情况到90年初才改善，之前的日子听父母说很苦，地瓜粥是主食（地瓜就是福建最早引进的，华侨多经商便利）。改革开放前搞了30年搞的跟解放前没两样（在我家乡可能比解放前还差，因为限制经商及与东南亚国家关系恶劣，华侨来往不便），政府就是失败的，找再多的原因也没用。
还是个人观点：改革开放前30年从56八大后就走入失败，感觉好像是老毛为了固权打压刘少奇（政治从来都是阴暗的），老毛搞经济不行，又不想放手，干脆搞阶级斗争固权，直到死才传给华国锋，又是一个搞文革的人，两个凡是太不得人心了，二年下台。
最近看一小说，讲到日本人对教育的重视，甲午赔款大部用于教育，45年后一个小学生的教育经费都还有5000日元，而到80年代更是到2万元人民币之多，反观中国搞文革，知识分子是臭老九，取消高考，知青下乡（好像是人口过多，城市就业安排不了）。

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作者: 碧玉箫    时间: 2010-12-20 03:05

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-11-28 09:27 发表

  感谢回帖，我们观点也有相似的地方，对于毛公我还是坚持功过分明，最主要的一点是毛公既不是为了自己私欲搞出来的祸国殃民～他坚信自己是为了国家和人民的利益，但也要承认因为他的超级能量为中国带来的灾难。我 ...

希特勒、斯大林也不是为了一己私利吗，也是号称为了民族和信仰

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2010-12-20 03:44 编辑 ]

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作者: 碧玉箫    时间: 2010-12-20 03:15

引用:

原帖由 neptune2046 于 2010-11-28 22:03 发表


完善的统计制度？？？？ 我真是要笑出声了，这一帮子领导，有谁不是农民出身的，一亩地能产多少粮食，他们能不知道？就按你说的，国家有了什么统计制度，国家有多少根地不了解？浮夸风，下面打报告说产几十亿金的 ...

不仅仅是抢粮食，更加灭绝人性的是封锁农村，不允许饥民逃荒要饭，这是古今中外绝无仅有的

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作者: 碧玉箫    时间: 2010-12-20 03:36

引用:

原帖由 luciaudrey 于 2010-12-8 22:26 发表
上网查一下就知道三年苦难时期是有特大天灾的，不是lz所说比这些年灾害小。面对自然灾害造成的粮食紧张，毛主席和其他中央领导人都缩减了自己的粮食定量甚至不吃肉，这都是历史上有据可查的！都说文革不好，可是文革 ...

朋友知道滴水洞、西郊宾馆这些行宫是什么年月建的？知道毛的菜谱吗？老人家的确不吃红烧肉了，改吃奶油鲳鱼了

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-20 11:34

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-12-20 00:33 发表

[三年]前,人口出生率是上升状态,三年中说避孕什么的个人感觉有点扯...
人口增长不外几个因素:
1.出生率上升,母婴死亡率下降
2.平均年龄上升,年正常死亡率下降
3.医疗水平提高和服务普及,因病死亡率下降

只谈 ...

这个避孕导致人口出生论下降确实有点扯，呵呵，但现在有不少人拿这个说事，我也就是拿出来晒一下。关于饥荒饿死人的数据已经不重要了，现在还有人认为饥荒根本不存在～很强大。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-20 12:08

引用:

原帖由 碧玉箫 于 2010-12-20 03:05 发表


希特勒、斯大林也不是为了一己私利吗，也是号称为了民族和信仰

希特勒咱就不说了，那是个疯子。但斯大林个人看可以算是为了一己之私，在列宁时期，斯大林和联共中央的领导层生活腐败就令人瞠目结舌，您有时间可以看一些那个时期的资料，咱们的毛公和其他领导人这一点上是要完胜的。

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作者: luciaudrey    时间: 2010-12-20 14:50

引用:

原帖由 碧玉箫 于 2010-12-20 03:15 发表

不仅仅是抢粮食，更加灭绝人性的是封锁农村，不允许饥民逃荒要饭，这是古今中外绝无仅有的

封锁农村不让饥民要饭在历史上确有其事，可这不是普遍现象也不代表中国所有的党员干部。我家里的长辈有个58年的农村基层党员，面对饥荒一直在带领群众自救，把自己的口粮让给别人，自己如今是一身病。

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-21 00:46

引用:

原帖由 haibianwab 于 2010-12-20 02:44 发表
最近历史穿越小说看的很多,有深度(YY不严重的),感慨改革真难，不搞改朝换代能成功真伟人也。
历史从来都是唯结果论，只论成败不论过程阳谋阴谋。
个人观点，本人80后，福建沿海人，地少人多，从来种地都是没有苦日 ...

穿越的小说俺也看了不少，有一个记忆深刻，一哥们穿越到清朝以后搞土改和党支部，口号是～为人民服务，笑喷了。
福建是个好地方，第一批淘金的人很多如今都发了，整船的走私烟，后来是汽车～只要不被枪毙现在至少是亿元户。
三年苦难时期沿海一带还好点，起码能有点鱼虾，贝壳吧～靠海吃海比平原强吧？

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作者: wanwenjiu    时间: 2010-12-21 12:48

引用:

原帖由 碧玉箫 于 2010-12-20 03:36 发表


朋友知道滴水洞、西郊宾馆这些行宫是什么年月建的？知道毛的菜谱吗？老人家的确不吃红烧肉了，改吃奶油鲳鱼了

网上说毛主席的61座行宫可都是地方官员自作主张的杰作，那一座是老人家自己的要求？再说你可以查一下别的领导人也住过，别都把屎盆子都扣在老人家身上。老人家吃什么不是他自己说了算，那些配餐都是中央保健局提出来的，毛主席的身份和地位没必要在吃上下功夫。你可以说毛主席有错误但没必要在这些地方下功夫，没意思。

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作者: wahaha2000a    时间: 2010-12-21 16:07

透过现象看本质，楼主的分析还是很有道理的
还有一点自掘坟墓的事任何执政党都不会干的，靠着工农上去了，农会没有了，工会稀松拉蛋

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-22 21:12

引用:

原帖由 wanwenjiu 于 2010-12-21 12:48 发表

网上说毛主席的61座行宫可都是地方官员自作主张的杰作，那一座是老人家自己的要求？再说你可以查一下别的领导人也住过，别都把屎盆子都扣在老人家身上。老人家吃什么不是他自己说了算，那些配餐都是中央保健局提出 ...

这位仁兄，您好好动动脑子，我说了100遍了，毛公不是高高在上的官僚！一个行宫说他不知道，现在可是几十个。只能用一点解释，毛公是伟人，所以气魄也大，那点行宫只是小事～无需理会。至于吃的问题，俺认为领导人吃啥都没关系，只要你能把国家治理好～对不？

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作者: wyj47268    时间: 2010-12-25 14:26

中共历史上的整风运动，其实就是整人运动，最初是对犯错的人的清算，后来老毛当权后，发现这玩意能清除异己，所以凡是能威胁他的权利的，都用整风运动搞掉

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-29 18:41

前段时间一直有人为文革的10年浩劫歌功颂德，甚至认为文革还不够彻底，甚至有人用自己的家庭经历来证明文革的伟大和正确。关于这点我是不得不服啊，有篇关于文革酷刑的东东我转载下，让大家看一下真伪如何。

  文革百大酷刑01）剃疯狗头：把头发部分留、部分剃光，扮成疯狗的样子。县保健院院长林某就被如此打扮侮辱，外加毒打。


（文革百大酷刑02）抹红粉、涂五色釉、剃寿桃发、着彩罗裙。县委书记余某被剃成几岁小孩子的寿桃发，面涂釉彩，并着彩罗裙侮辱，外加毒打。


（文革百大酷刑03）雷公电母：用三节手电筒击打脑部。地委副书记、专区公署专员陈某，被“车轮战”批斗几十个小时，并加如此刑罚多次，最后被击死在巡回批斗场上。


（文革百大酷刑04）戴铁帽：用钢条焊成三四十斤重的铁帽，游丅街或批斗时，让“反丅革命分子”戴上，一戴就昏厥。


（文革百大酷刑05）戴马桶：顾名思义。著名潮剧演员姚璇秋因出国演出，技艺精湛，被戴马桶开大会批斗。




（文革百大酷刑06）吃狗食、舐猫槽：顾名思义。强令被批斗者吃狗吃过的东西，用舌头将猫的食槽舔舐干净。


（文革百大酷刑07）触电、烫电炉：让电炉烧红后断了电源，再烫被批斗者。


（文革百大酷刑08）画黑脸，涂黑手：用锅头、烟囱灰或墨汁乱画脸和手。戴破笠，戴破篮：老师篮某，被红卫兵改名“篮破旧”，继又命名“旧破篮”，并着令经常戴破篮接受批斗。


（文革百大酷刑09）顶你个肾：喝令被批斗者跪下，斗人者用膝盖猛顶被批斗者肾部，致其当场失禁撒尿。


（文革百大酷刑10）担椅枷：用办公椅把跪着的被批斗者笼住，上面再层层叠加椅子施压，场面似表演杂技，批斗者从被批者的痛苦中得到乐趣。




（文革百大酷刑11）爬阴沟：强迫被批斗者从臭水沟爬进爬出取乐，如不听从，则强按你整个人睡下去泡屎尿。


（文革百大酷刑12）清醒头脑：大冷天，让被批斗者站着，然后将冷水一瓢瓢从他头上浇下，直到内外衣服湿透为止。


（文革百大酷刑13）披荆斩棘：强迫被批斗者俯身穿过荆棘丛，不断来回，直到伤痕累累为止。


（文革百大酷刑14）沉厕池：把被批斗者推进厕池，说把他“彻底搞臭”。


（文革百大酷刑15）吊沙包：用小铅丝把二三十斤重的沙包挂在脖子上，铅丝会嵌进肉里。


（文革百大酷刑16）扳鸽翅：把人的手反扳，用力打其肩，使其肩胛脱垂。


（文革百大酷刑17－20）跪碎玻璃、跪碎蛤壳、跪碎石、跪香糊罐。香糊罐是完好的（跟现在的木糖椁包装罐差不多一样大小，不过是瓷的），让被批斗者跪在上面，两膝各一，斗人者使劲打被批斗者，直到香糊罐破裂，碎片插入膝盖骨……


（文革百大酷刑21）飞机吊及跪铁钉板：飞机吊，即两臂被往后吊起，双脚离地，长时间吊着，直到被吊着不省人事。汕头市某处处长陈某，刚宣布调为某县县委书记，还没上任，文革已开始，即遭批斗，被施以“飞机吊”和跪铁钉板刑罚，膝盖扎伤多处，长期伤痛。


（文革百大酷刑22）练活靶：将被批斗者吊起，用凳子腿、石块或其他短器瞄准其胸部，用力投去，看谁投得准。




（文革百大酷刑23）打开天窗：用钉钯打脑部。中学历史老师章某，被制耐火砖用的钉钯击打脑部，致头部千疮百孔，伤愈后仍神志恍惚，天天向江青写信求救。 1976年，所谓的“四人帮”在权斗中失败倒台，中央专案组从江青办公室抄出一叠章文写的信，疑章为江青爪牙，特意从北京派员下来调查章……


（文革百大酷刑24）船钉锥脑：某公社社长余某，被“革命派”用船钉从脑部锥入，当场毙命。


（文革百大酷刑25）破西瓜：用木片当刀劈脑，谓之“破西瓜”。虽没劈开，但可致脑部伤痕累累。




（文革百大酷刑26）敲钦锭：用铁锤敲击被批斗者的耳上脑门，如敲钦锭锣一样，致被批斗者脑壳凹裂而死。


（文革百大酷刑27）长凳直劈：在逼被批斗者承认莫须有罪名的讯问中，遭到说理抗辩，即举起一公尺长的长凳向被批斗者脑门直劈击砸。据幸存者回忆，幸及时闪避，左肩脱垂，手及左身多处受伤，皮绽肉裂，血流满身。施刑地点：县文化馆。


（文革百大酷刑28）板指啄肝：乘批斗者不备，从右侧用板指啄其肝区，造成内伤。施刑地点：县文化馆。


（文革百大酷刑29）皮革踩肾：逼被批斗者跪下，施刑者在其后用响底皮鞋猛踩其腰，致肾部内脏受伤，当场撒血尿。施刑地点：县文化馆、新会堂、大众戏院、财贸办等。


（文革百大酷刑30）倒吊金钟：把被批斗者长时间倒悬。




（文革百大酷刑31）空中飞人：把被批斗者悬吊，然后一人用刀割断绳子，另一人在绳子断的一瞬间把被吊者用力推去，让人飞摔。


（文革百大酷刑32）水上飞机：把被批斗者悬于大榕树桠，坠入池塘，然后用竹竿敲打他，让他自己挣扎滚动，自喝池水。


（文革百大酷刑33）乌鱼泡肚：把被批斗者长时间浸泡在水中。


（文革百大酷刑34）四人打夯：四个大汉各拉被批斗者四肢，高高举起，再用力摔下。县委副书记吴某即被当场夯死。


（文革百大酷刑35）挖黑名单：诬说被批斗者心中藏有黑名单不交代，要劈开胸腔取出。据幸存者回忆：受刑时第一刀已劈开，血溅四方，后缝了18针。




（文革百大酷刑36）九纹龙：用单车链条抽打全身，让全身遍布龙状伤痕。


（文革百大酷刑37）流星锤：将单车链绑上秤锤（砣），甩打全身。


（文革百大酷刑38）数钟点：将被批斗者脖子挂上秤锤（砣），每约10分钟撞击胸部一次，然后慢慢加速，至每60秒砸一次，先轻后重，直至受刑者不省人事。


（文革百大酷刑39）稳扎稳打：铁扎包布打肺部、肝区、心肾，伤在内脏，外面不见红，受刑者过后即拉血尿及吐血，拉不出的内脏形成粘连，长期伤痛或并发其他疾病。


（文革百大酷刑40）打喉结：摧打男子喉结。受害者：县剧团副团长黄某。


（文革百大酷刑41）锁喉扣：用板指掐住声带，使被批斗者声音嘶哑，有口难言。


（文革百大酷刑42）榴弹击脑：用木柄手榴弹锤击脑部。全国劳动模范杜美宗，被施以此刑，死于潮安县监狱门外。


（文革百大酷刑43）榴弹滚身：用木柄手榴弹击打被批斗者全身，重点是肝区、肋骨，致人多处重伤。


（文革百大酷刑44）敲木鱼：用大烟斗猛击被批斗者脑袋。


（文革百大酷刑45）请佛祖：用器物点打男人阴囊，不打死，只打得他翻滚哭叫，从中取乐。（说明：睾丸在当地话中称为“卵核”，“核”音同“佛”，施刑者故将此刑称为“请佛祖”。）



（文革百大酷刑46）和尚背米：强迫人背着大石头接受批斗，直到被石头压倒为止。（为何叫“和尚背米”，待考，大概只是因为形似，随口而叫。）


（文革百大酷刑47）听耳机：把未熄灭的烟蒂猛地塞进被批斗者耳窝，致使耳窝被烫伤溃烂，流脓不止。


（文革百大酷刑48）独木难支：将一片七寸见方小木板钉在一根椅腿上，成为一只独腿凳子，强令被批斗者“坐”在上面，施刑者冷不防抽打被批斗者，使其倒栽葱。


（文革百大酷刑49）和尚撞钟：将旧式长凳平悬于被批斗者前面，再将被批斗者两手反绑于身后，然后用力猛推长凳，使其撞击被批斗者胸部。


（文革百大酷刑50）敲布鼓：敲打孕妇肚皮取乐。



（文革百大酷刑51）踢皮球：强令被批斗者跪于庭院或房子中间，或者黑布幕后，施刑者站于四周，把人当球来回滚踢。幸存者回忆：其中一施刑地点为城隍庙旧址。


（文革百大酷刑52）玩小皮球：将一个才两岁的男童在地上甩。


（文革百大酷刑53）长跪请罪：令被批斗者长跪于毛像前，稍有摇摆即遭毒打。（注：此刑相对普通，应该全国都有，不只当地。）


（文革百大酷刑54）长跪炙日：连续从早上日初出，跪至日落灯上，整整十二个钟头。


（文革百大酷刑55）抽铅鞭：用几根8号铅线扎成铅鞭，抽打被批斗者。


（文革百大酷刑56）缚铅线：用铅线捆绑被批斗者胳膊或手掌。


（文革百大酷刑57）举重：让被批斗者手托50斤重铁块接受批斗。


（文革百大酷刑58）拔河：用粗绳子捆住被批斗者腰部，两队人马从相反方向“拔河”。


（文革百大酷刑59）喝狗咬：吆喝军犬或土狗撕咬被批斗者。


（文革百大酷刑60）扣摇琴：把竹削片，将男被批斗者剥光衣服，用竹片轻摇重打其生殖器官。施刑地点：某市。


（文革百大酷刑61）点尿穴：懂拳脚施刑者，以指力点打男人尿穴，使其小便从此失禁，一年后死亡。施刑地点：县城新会堂。受害人：曾经在“解放战争”中抢救过受伤游击队员的中医师黄炼石。


（文革百大酷刑62）飞毛腿：喝令被批斗者成排站直，低头，施刑者转身飞足依次踢下身，使人倒地翻滚，痛不欲生。施刑地点：县城新会堂，受害人之一：县影剧管理站站长陈某。


（文革百大酷刑63）架双巴掌：父被批斗，十二岁的小女儿送饭给父食，也被拖上双巴掌上，吓得神经错乱，不久死亡。（原档案如此，余亦不清楚何谓“双巴掌”，可能是批斗名，疑。）


（文革百大酷刑64）舂膏药：用枪托又捅又舂，把人全身舂烂。某公社党委书记姚秋龙，在被押往潮安的汽车上，被此刑舂烂致死。平丅反时在竹竿山挖出尸骨，26条肋骨全被打得粉碎，无一完整。


（文革百大酷刑65）踏菜脯：把人打倒在地，用脚猛踩其腹，造成肠粘连，当场窒息，反经救治复活。原县公丅安局副局长余某即遭此刑。（补注：“菜脯”为当地话，即萝卜干。当地人制作萝卜干，要先用脚用力踩去水分，再用盐渍。）


（文革百大酷刑66）趁热打铁：像锤煅锄头一样，轮流锤打，乱棍狠打。永新大队一总支委在双忠公埕批斗台上遭此毒打，吐血而死。


（文革百大酷刑67）梭标穿阴：用梭标或铁钎捅妇女阴部。


（文革百大酷刑68）煤钎穿肛：用烧红的长柄煤钎穿肛丅门，插入大肠。地点：楼下头街口，受害者：抗美援朝立过功的县饮眼公司经理欧某。（注：原档案如此。 “饮眼公司”，疑为“饮食公司”之误。）


（文革百大酷刑69）碎石塞阴：光天化日，在公路边、工厂边、村头，剥光妇女裤子，将碎石塞入YD，甚至还插上竹仔。


（文革百大酷刑70）竹梢打屌：取刺勾竹竹梢抽打男人生殖器。


（文革百大酷刑71）开水利沟：用刀在被批斗者身上划刀痕。


（文革百大酷刑72）田涂啵（当地话，挖土块之意）：用刀在身上插四边，挖一小方块肉。没有挖成，人已昏死过去。


（文革百大酷刑73）施肥：用刀在身上“放圈”，浇上硫酸。副区长杜某被用刀在身上“放圈”，浇上硫酸多处，最后在“中国共丅产党万岁”声中毙命。


（文革百大酷刑74）狗舂碓：打人后八卦（背部正中位置）。县剧团支部书记林某，即被打得当场吐一便壶血。


（文革百大酷刑75）牛头相答：用力推两个人相碰撞，以此取乐。





（文革百大酷刑76－79）布拖撞耳、毛擦捅喉、十指扎针、塞砖条。（档案中无详细说明，只能顾名思义。）


（文革百大酷刑80）奖食大蕉：强迫人吃屎。


（文革百大酷刑81）奖食鱼骨：夸被批斗者硬骨头，给你增加钙质，强迫吃鱼骨头。


（文革百大酷刑82）奖白兰地：把人打伤，再灌冷水使其难以治愈。


（文革百大酷刑83、84）提高觉悟、擦亮眼睛：抓头发，用枪尖准星拖擦两眼。


（文革百大酷刑85）粽子悬空：又称“缚粽球”。把人捆成粽子，架于两只水桶中间，用一根大竹棍穿过，四面挨打。年迈的副县长王鼎新，民主人士，昔年曾受周恩来委派改组国丅民党澄海县党部，即遭此酷刑惨死。




（文革百大酷刑86）活人展览：教师杜良克看不惯某些人造谣惑众，说了几句抨击的话，便被关进一个木笼，作为“反丅革命”展品陈列，任人侮辱。最后，被活活用开水浇死。


（文革百大酷刑87）压大石批斗。


（文革百大酷刑88）石块砸头：机关干部许汉味，在“八·四丅”事丅件中被用石块砸头死于楼下头街口。


（文革百大酷刑89）挑面腺：用大头针挑刺手掌静脉之边缘和神经末梢。


（文革百大酷刑90）打风炉窗：对敢于反嘲乱加罪名的人，用冲锋枪连续扣射。受害人：原省农业厅长、全国模范地委书记余锡渠的长子余某，他被用利器刺死，死后用冲锋枪扣射，把尸体打成“风炉窗”。





  鬼娶新酿：即强?迫间?斯。把一男斯一女斯剥光，女斯置下，男斯置上，成交媾状。


（文革百大酷?xíng92）大石压斯：人被打斗而sǐ，还用大石头压其斯身上，称让其“永?世不得翻身”，也不能投?胎出世。


（文革百大酷?xíng93·完结篇）活?埋：公丅安特派员、派丅出所长余某被“革?命派”抓去假活?埋，bī他承认反?挡反máo主?席，余表白：没有这回事。结果被“革?命派”一锹锹加土活?埋而sǐ。


一共93 种，“百大”是号称。其实这些也不能算“xíng”，因为不管怎么说，xíng，是一个珐律名词，这些兽?行，跟珐?律无关。但说“兽?行”，也侮?辱了禽?兽，动物界里，再凶?残的禽?兽，也不会这样对待同类。但是，如果大家知道，文?革期间，大jiāng南北是怎么吃?人的，发生在该县的这些，只是小巫见大巫。



一共93 种，“百大”是号称。其实这些也不能算“刑”，因为不管怎么说，刑，是一个法律名词，这些兽行，跟法律无关。但说“兽行”，也侮辱了禽兽，动物界里，再凶残的禽兽，也不会这样对待同类。但是，如果大家知道，文革期间，大江南北是怎么吃人的，发生在该县的这些，只是小巫见大巫。




（“文革百大酷刑”补充资料）施刑者身份：军管会副主任兼县武装部长、公社武装干事、某些革委会结合成员、部分左派头头、支左部队的某些人、凑合起来围剿群众的“短枪突击队”、被雇用的亡命之徒、某些专案组人员、亲信。


最恐怖的还在于，不少施刑者和受刑者，浩劫来临前，都是抬头不见低头见的乡邻、同事或是姻亲。最吊诡的，是施刑者跟受刑者都坚信自己是革命派，是拥护毛主席的，对方才是反丅革命。这就跟张丅志新、林昭的被害，有了本质的不同。


那是一个及其黑暗的年代，这里的酷刑仅仅只是当时武斗、知青下乡、干部下放、批斗等整人运动的一个微小缩影，犯下的罪恶罄竹难书，可谓“辰鸡一声，其道大衰”，更可谓“上炭生灵”。

  我肯定是没赶上过文革，家里那几位文革的殉难者没必要再说了。但家里人对于那些酷刑还是亲眼见过一些的，包括批斗北京原来的老书记刘仁现在还能有些印象。不过革命左派们肯定会质疑真伪，或者告诉我这就是革命。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-29 18:45 编辑 ]

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作者: wfhbc    时间: 2010-12-30 16:12     标题: 回复 95楼 的帖子

阁下真不知道还是揣着明白当糊涂呢？
地方官员自作主张？笑，毛不是三令五申要禁止浪费嘛，怎么这些自作主张给毛修行宫的什么事都没有反而“简在帝心”呢？
再告诉你，毛在三十年代开始一直长期伴有失眠、便秘两大病症，而且越到晚年病症也越来越严重，同时他的胃口也越来越差。自然，你说中央保健局为了毛能吃下饭，得花多少工夫在饭菜上？别跟我说毛是在操心国家大事，那是狗屁！

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作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-12-31 06:37     标题: 回复 100楼 的帖子

那位仁兄可能是真糊涂，教科书的东西看的太多了，网上可以查一下江青同志很早就拿空军的飞机运荔枝到北京了，东西不值钱贵的是油钱，这点小事毛公肯定是不知道的。

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