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标题: [原创] 酒后谈兵：“吴三桂”的艰难选择 [打印本页]

作者: hncd123456 时间: 2010-10-30 19:28 标题: 酒后谈兵：“吴三桂”的艰难选择

提到中国历史上最有名的“汉奸”大多数人很自然的会想到了吴三桂了。关于这种“冲冠一怒为红颜”的故事得到了很大的流传。在金庸先生的“鹿鼎记”中也颇费笔墨描写了这一段恩怨情仇。而当年处在漩涡中的吴三桂又是怎样做出这种选择的呢？

投降李自成？投降清兵？自立为王？
崇祯十七年（1644）李自成的农民起义军已建立大顺政权，年号永昌，兵锋直指明朝京城-北京。吴三桂接旨后回京勤王。而赶在半路时北京城已被李自成攻破。于是吴三桂只好退守山海关，静观其变。做出人生最大选择的时刻已经来临。形势已经很明朗了。清兵虎视眈眈已然多时，进军中原乃是多年的梦想。李自成号称百万大军，已占据了明朝京城。吴三桂掌四万精兵，夹在二强中间。明朝没了，何去何从呢？

投降李自成？作为明朝重臣，有“勇冠三军、孝闻九边”的美誉。这在面子上好像有点下不来。毕竟李自成所率领的还是农民起义军,一直以乱臣贼子的身份出现。但在李自成开出的条件里还是颇为优厚的，封王封侯，真金白银的都有。和满清比起来，应该还是可以考虑的。

投降清兵？吴三桂作为辽东总兵，镇守边疆十三年，和满清的交手也算得上是血战连连，父亲吴襄也和清兵多年征战，国仇家恨兼而有之。并多次拒绝其舅父祖大寿替清军对他的招降。更何况和外族的联盟更是会被后世所唾骂。在这选项上，好像没有考虑的必要。

自立为王？信心不足是主要的。明朝都民心尽失，以致李闯横行天下，再起勤王义旗，应者也该不足以平天下。而有学者认为应该挥兵远走，坐看二虎相争，以得渔翁之利。只是挥兵已无处可去，天下饥寒遍地，四万之众军心浮动，补给难以为继。视乎也不可取。

仔细分析看来，吴三桂最好的选择应该是接受李闯的招降了。尽管勉为其难，但也好歹是汉族一家亲了。于是乎，接见了李闯的使者，开了吴系的常委会。准备安安静静的做大顺的战将了。

然树欲静而风不止。李自成已经冲晕了脑壳，H到了极点。对部属的管制根本就已经是失控了。官员中首遭掠死的，竟然是率三大营兵士在京城外最早投降的明朝国戚、襄城伯李国桢。（解放后，国民党的起义将领得到了最高的待遇。如陈明仁获上将军衔）部将刘宗敏等更是以有功之臣自居。骄横跋扈。对明朝官员大肆欺辱。这让吴三桂等大失所望。为今后所能得到的地位和待遇开始忧心不已了。而历史上最有名的美女陈圆圆的遭遇就成了最后一根稻草，无路可走的情况下，还想效法当年的伍子胥。以亡国孤臣的身份，以裂土为酬的条件向满清借兵以报杀父夺爱之仇了。其结果就可想而知了。

如果说吴三桂的选择是艰难的，那么在艰难的选择之后，却不得不走上当初最不想走的那条路，与其说是吴三桂选择，还不如说是李自成帮他做了最后的选择。从此，“冲冠一怒为红颜”的名句万世流传。满清的辫子开始流行在华夏大地了。

[ 本帖最后由 hncd123456 于 2010-10-31 07:17 编辑 ]

作者: chrischen0213 时间: 2010-10-30 21:17

农民领导的起义，每次都失败，原因就是从农民总想着当皇帝，李自成也不例外

作者: 581983 时间: 2010-10-30 22:53

农民起义的局限性太大
李自成和朱元璋其实很像，唯一的区别就是李自成身边没有刘伯温
如果李自成身边有这么一个他能相信也有非常有能力的谋臣的话也不至于打下北京后完全失控
吴三桂也是够倒霉，反叛大明叛大顺，可以说名气真是臭到家了。投降的汉臣中多他一个不多，少他一个不少，可惜他最后连大清都叛了，这恐怕和三姓家奴吕布还NB压
其实如果在投降满清后就应该认清形势，主动放弃军队，安安心心做他的王爷。毕竟吴三桂算是投降汉将中最有名的，多尔衮还是会优待他并让他荣华富贵几辈子的。可惜吴三桂过于贪心，康熙时已经是最大的机会了，结果还是自作孽不可活

作者: hardtarget 时间: 2010-10-30 23:51

农民起义有其局限性，翻翻中国的历史，农民起义没有成功的先例

作者: jx4177 时间: 2010-10-31 07:54

引用:

原帖由 hardtarget 于 2010-10-30 23:51 发表
农民起义有其局限性，翻翻中国的历史，农民起义没有成功的先例

刘邦啊刘邦
朱元璋啊朱元璋

作者: oopqoo 时间: 2010-10-31 08:34

刘邦、朱元璋，这几千年也就只有这两位了。有多少农民起义啊！
明朝是自己把自己折腾死的，有没有吴三桂、满清都是一样的

作者: yourandefeng 时间: 2010-10-31 09:09

我觉得李自成比刘邦或者朱元璋之流还是差的太多，刘邦身边有多少谋士，将领替他冲锋陷阵，谋划计策。朱元璋身边也是如此，而且朱元璋本身的大局观，战略眼光也不差。
反观李自成，倒是和后来的蒋介石有点类似或者是刘备也行，讲兄弟义气，却没有足够的战略眼光，以及冷静的大脑，约束部下的能力。
所以说李自成的失败是必然的

作者: 我本闲散之人 时间: 2010-10-31 09:14

大家都不要为这吴三桂这当时的汉奸推脱罪名了。一个堂堂的武将。为了一个青楼女子，却丢了自己作为男人的最根本尊严，引清人入关，毁了多少的家庭，这样的畜生没有什么艰难不艰难之说。汉奸就是漂白了还是狗汉奸。

作者: hncd123456 时间: 2010-10-31 12:03 标题: 回复 9楼的帖子

历史的看法和观点有很多种，假如9楼楼主设身处地的会作出怎样的选择呢？杀父之仇，怎么去看待？夺爱之恨，怎么去看待？
都可以忘记掉？而去投奔大顺？有人能做到，我会佩服的五体投地。无意为吴三桂去翻案。怎么去看待他都没关系。文章的重点在于分析一个正常男人，在这种形势下的“艰难”
农民军起义，大家有兴趣的去百度下，张献忠屠川。看看有多少惨案。北京城又有多少家破人亡。
附吴三桂请兵原文：
三朴受国厚恩，悯斯民之罹难，拒守边门，欲兴师罪以慰人心。余京东地小，兵力未集，特泣血｜求助。我国与北朝通好二百馀年，今无故而遭脚难，北韧戍恻然念之，而乱臣贼子，亦非北朝所宜容也。－－－－乞念国孤臣忠义之言，速选精兵，灭流寇于宫廷，示大义于中国，则我朝之报北朝者岂惟财帛，将裂地以酬，不敢食言。”

与虎为谋，幻想着裂地以酬。以报深仇。这样的想法和引清入关卖国还是有区别的。只不过是结果已不能为吴三桂所左右了。

作者: RP守恒定律 时间: 2010-10-31 16:45

吴三桂当时是有相当实力的将领，他的抉择必定符合他的利益，而他手中最大的筹码就是关宁铁骑
如果李自成能够控制手下，没有纵掠北京，没有对明朝上层人物进行“大扫荡大清洗”，并且给吴三桂开出了许诺的酬劳，那么吴投降李自成就几乎是顺理成章的了；
吴三桂自立为王呢？不现实。最明显的一点就是他将受到两面夹击，（也许还有士大夫们的唾骂）而且他的关宁铁骑是以辽人为主，在内地势力不强，离开辽土后军饷也会成为问题，或许在京畿直隶地区能和多尔衮争一时之短长，但很难长期对垒，一旦拼光手中兵力，就算他逃能到南明朝廷，吴也必将一文不值；
那么这样，在我看来吴三桂最后投降清朝就是他最现实的选择了----多扯一句，我对清军入关（尤其是在吴三桂投降前）就是为了建立清朝这种说法表示怀疑

作者: hcl820124 时间: 2010-10-31 23:36

中国人的劣根性早就表露无疑了
一共被人灭了两次

作者: loverenn 时间: 2010-11-1 09:53

我看明朝那些事这本书里介绍过吴三桂，说他人还算可以的

作者: zp662004 时间: 2010-11-1 11:51

吴三桂当时面临的确实是一个艰难的抉择，冲冠一怒为红颜，只是一个导火索崔时期下决心而已，从根本上来说，它应当是个野心家

作者: xiaocaolove 时间: 2010-11-1 13:30

时事不待，历史使然又能如何？只是后人让吴三桂背了历史的黑锅！

作者: lijinghua 时间: 2010-11-1 13:39

时势造英雄，成王败寇！历史永远是留给后人说的

作者: lijinghua 时间: 2010-11-1 13:40

任何人办事没有诱因，也会因为主观判断去做出选择，成功了便是英雄

作者: lastone 时间: 2010-11-1 13:41

抉择是不假,但是艰难倒没有看出,老吴只是习惯于反复罢了,包括最后的造反,只要有利益,他就可以干.

作者: xiaowei102 时间: 2010-11-1 13:46

我是吴三桂的话我都不会投降李自成，不是农民起义就是好的，还没成功就开始嚣张跋趺那以后还怎么了得

作者: 狮子座星云 时间: 2010-11-1 22:44

李自成身边还是有眼光远大的能人,一路劝降歌让最底层的百姓配合作内应和投军的不少,攻心为上的妙招和作诗歌这样的文字活李自成是干不了的.只是他进了北京后不但疏远的李岩而且被刘宗敏谗言打动了,猜忌李岩有反心.吴三桂的投清倒也不是为了陈圆圆.当时,朝中所有大臣不管是反李还是迎李的,其实没有反李的,崇祯不体恤臣下,臣子也没几个对他死心塌地的,一律抓起来索财,而且被打得不成人样.吴三桂他老爸吴襄也不例外,这说明李自成和刘宗敏根本没拿吴三桂当回事.由此可见吴三桂降李自成也不会有什么好下场.冲冠一怒为红颜只是写诗罢了.当然吴三桂也是没有远见的,为了向清朝表忠心亲自动用弓弦绞杀了残明的最后一个皇帝永历,失了汉人的民心.当时永历在缅甸,并不在中土,非逼着缅甸交出永历还亲自下手,做事完全不留余地.顶大霸王,朱西吴王都指使部下去干,不背弑主的恶名.后来又不学反清,最后落个第一汉奸的骂名.

作者: 腾仔宇 时间: 2010-11-1 22:49

换作当时，吴三桂也该是投降。明朝已经是强弩之末了，而且给农民军胡打蛮缠进了京，等于你老家出事，心神也没了。

作者: 卡尔尤斯 时间: 2010-11-1 23:37

我觉得吴三桂这个人比较悲哀，是因为他处在那个大时代

作者: ukkarl123 时间: 2010-11-2 14:39

读一读史书记载就能知道，吴三桂根本就是个卖国求荣的，为了一个陈圆圆就能起义，现在我发现大家特别喜欢讨论这些民族耻辱的人，而且还特别喜欢换位去思考？怎么不多研究一下名族英雄呢，看历史不要听别人说，要自己了解以后分析了再说

历史是不能更改的

堂堂一个汉奸，大家有必要去给他开脱么

最后是不是给秦桧也可以开脱，说他是为了人民不受战火的侵蚀？

[ 本帖最后由 ukkarl123 于 2010-11-2 14:41 编辑 ]

作者: wang131510 时间: 2010-11-3 22:09

古时农民起义鲜有成功的，主要是起义时，大家的目标往往定得比较低，主要是满足穿暖吃饱上，没有一个统一的纲领性的目标，另外往往只能共患难不能共富贵，当一时成功，就会忘乎所以，最后被其他势力击败。刘备和朱元璋不能算农民起义成功，只能算利用了农民起义达到自己的目的。

作者: 白山黑水 时间: 2010-11-4 12:50

农民就是农民，夺取政权后，不转变身份，是无法掌国掌权的。吴的选择也是没有办法。

作者: hhhwwwsss2012 时间: 2010-11-4 13:14

实际上不论吴三桂怎么做，他己被架在了火上烤，投降李自成，也招骂，投满清，也招骂，自己起义，更得招骂，就是一悲剧人物

作者: chenyue2 时间: 2010-11-5 09:28

汉奸就是汉奸，李自成进北京大明朝也不算亡国，江南地区还有半壁河山，陈圆圆根本是胡扯，

作者: yijianmeiyl 时间: 2010-11-5 15:20

农民领导的起义，每次都失败，是他们只会打江山不会守江山。

作者: uum 时间: 2010-11-5 19:47

吴三桂当时是比较艰难的，他基本没得可选，吴三桂不是那种舍生取义的民族英雄，他不会想到国家想到社会，想到民族，民生，民主，作为军阀世家，有兵就有话语权，如何最大限度保存自己争取后半生荣华富贵就是吴能尽力想到的。
所以，吴后来的做法缺乏基本的历史观，说明他的确是乱臣贼子而非王侯将相。不过99%的人在他的情况下能做的也好不到哪去。

作者: atuzai9527 时间: 2010-11-6 09:39

前半生背明,后半生叛清,这就是吴三桂一生的写照,附带大量无辜汉人的性命.

作者: answer2046 时间: 2010-11-6 12:24

主要是李自成缺乏战略规划，打到哪里算哪里，没有政治意识，错误的低估了吴三桂的实力与可选择性

作者: myxkd0000 时间: 2010-11-6 20:35

吴三桂者汉奸耳！无论怎么辩白，无论他有何原因，卖国求荣其罪当诛。

作者: ddeven 时间: 2010-11-7 01:27

三桂当时是决定胜负的力量。闯王军胜利后的极度懈怠骄纵是诱因，他把个人恩怨至于民族利益之上，是国家的不幸，。

作者: leonz 时间: 2010-11-7 11:32

不会有人真的相信“冲冠一怒为红颜”吧，作为一个男人，特别是位高权重、肩挑重担的当权者，带队者，会真的一怒为了红颜吗，呵呵

作者: bocfin2 时间: 2010-11-7 15:30

引用:

原帖由 pom09620 于 2010-11-7 12:08 发表
吴三桂明智，同大体识大局，你最正确的选择才有了我大清的入关和300多年的繁盛。

也有些道里呀，要不是老吴，就凭老李这帮土了吧唧的农民，中国不光落后，恐怕连土地都被外族给瓜分了。

作者: wlm1324 时间: 2010-11-7 16:04

李自成能得天下，纯是明朝自己完的。
不是李自成，换成张自成，刘自成估计也是差不多的。
李自成只适合做一个山大王，他对真正得到权利后的发展一窍不通，看他的天下后的各种举措就可以看的出来。

作者: 风云天下续集 时间: 2010-11-7 21:54

吴三桂做得对，父亲被杀老婆被霸占，这是对男人最大的打击，吴三桂也是血性男儿。

作者: season123 时间: 2010-11-8 04:26

当时据说镇守嘉峪关还能挽救大明江山但是大屋将倒恐怕不是单单一个大门就能守的住的

作者: 437196 时间: 2010-11-10 22:38

大家往往在主观的一开始就给某个人贴上了好人或者坏人的标签，吴三桂如此，袁崇焕亦是如此，可是这样的做法正确吗，说袁崇焕是民族英雄可他也做了卖国的事，崇祯杀他时理直气壮的。而吴三桂，设身处地，我们自己处于那个环境又能做什么，怎样做

作者: liulangzhe321 时间: 2010-11-11 02:02

现在的最多的说法都是冲冠一怒为红颜，其实只是个幌子，吴三桂身为明朝驻外统军大将，焉能不知李自成和多尔衮当时的实力如何，他也明白投奔李自成即使封王封侯，地位也不会高过那些跟随李自成一起打天下诸如刘宗敏之流，自立为王还没有那个实力，有洪承畴祖大寿的先例，所以当时最好的选择就是降清，即使遗臭万年也在所不惜了，事实证明这三个抉择当中单纯从军事角度分析吴三桂选择了引清军入关是最明智的，起码他还做了几十年的镇南王，从需要讲，李自成不缺他那几万铁骑，多尔衮进取中原却需要他那样的前明将领的声望，故此，他选择降清无疑是最明智的，呵呵，绝不敢为吴三桂翻案，正如楼主所提酒后谈兵，大家可不要骂我~

作者: kuanganan 时间: 2010-11-11 08:29

哈哈，大家都以为以农民起家得天下的只有两位：刘，主。却忘了还有最后一位：毛。

作者: bubu8508 时间: 2010-11-11 13:39

农民起义有其局限性,就是为了当皇帝,吴三桂还是狗汉奸。

作者: tiancheng5423 时间: 2010-11-11 16:27

以前看过一篇文章上面说李自成没有做开国皇帝的素质，个人认同此观点，如果大顺军的军纪再好一点，如果不是李自成分兵导致了力量削弱，如果李自成有良臣辅佐，也许历史真的会改写

作者: 飞烟 时间: 2010-11-21 18:53

如果当年不是吴三桂引清兵入关,

后面的历史肯定有不同.

我们也不一定现在能坐在电脑边上网.

说不定现在还在闭关锁国.

远离我们的历史,没有什么可以愤怒的.

以史为鉴,确是必须的.

作者: moyomoyo 时间: 2010-11-21 19:05

这个好像不能完全怪他，小吴也不想当“汉奸”的，老李靠不住，小吴只好走第二条路了。只不过小吴
反复无常的种子已经埋下了，后来他背叛了满清，兵败身亡。

作者: 58792787 时间: 2010-11-21 21:57

陈圆圆只不过是一个借口而已，吴三桂早就有自己的想法了，李自成占领北京后的确管理上极度的混乱和无序，这样的结果直接导致虽然推翻了明朝但是无法巩固自己的统治，另外在处理吴三桂的事情上不够聪明，如果顺利安抚了吴三桂，把清兵挡在关外，那么他就有时间巩固自己的政权了，可惜历史就是历史，走错了一步就是错了，谁也无法改变

作者: student1988 时间: 2010-11-21 22:55

李自成任由手下抢了吴三桂的家，是由其阶级性质决定的。大顺朝说是不纳粮，但钱是个硬道理。于是只能靠抄官僚的资产来实现。不抄家，对不起宣传的革命理论，对不起跟从的手下。
吴三桂的选择对他个人是最明智，但对民族是悲哀的，这是典型的个人利益与集体利益冲突的例子。
当在辽东奋斗的前辈和同仁们一个一个因为这样或那样的原因被杀，仍在辽东坚守的关宁铁骑和他们的将领们其实知道他们的命运就是推迟末日的来临而不是扭转乾坤。其实崇祯死了，大明没了，未必不是总解脱。

作者: jyy34303 时间: 2010-11-22 08:10

引用:

原帖由 581983 于 2010-10-30 22:53 发表
农民起义的局限性太大
李自成和朱元璋其实很像，唯一的区别就是李自成身边没有刘伯温
如果李自成身边有这么一个他能相信也有非常有能力的谋臣的话也不至于打下北京后完全失控
吴三桂也是够倒霉，反叛大明叛大顺， ...

朱元璋旁边有一群的地主阶层的知识分子，他代表了江淮地区的地主阶层，朱元璋已经脱离的农民阶层了

作者: butterflyeffect 时间: 2010-11-22 10:42

唉,李自成要是能劝降吴三桂,给他点信心,也不至于这样呀

作者: i1030 时间: 2010-11-22 13:59

吴三桂这也是权衡利弊之后的抉择，只是后来的结果不好，也许是他太强了，成了威胁，所以被康熙给咩了。

作者: 我本闲散之人 时间: 2010-11-22 14:12

对于汉奸来说没有什么艰难不艰难的，它们都有一个共同的目的，就是为了自己的利益，不惜牺牲别人的大多数利益，所以会遗臭万年，就象宋时的秦桧，它在金人手中偷生，就是为了报它的主子留下它的狗命，然后在它的主子受威胁时，想尽各种办法和借口残害抗金英雄岳飞，虽然现在说起来，这金国也是中国的了，是民族的内部矛盾，但当时可是想灭亡宋朝的凶残敌人啊？象民国时的汪精卫，为了它当不上国民主席就叛变革命，为倭寇侵略中国为虎作伥，就是它最有理由，也只好钉在历史的耻辱柱上遗臭万年。而这吴三桂更不用了，大明王朝虽然哪时已经腐败，虽然朱家也残杀了不少的人，但也封了这吴三桂的官，如果说这吴三桂是为了陈圆圆才引进清人入关，我想就是当一人陈圆圆也会为它叛乱所不齿的，一个人要叛变，只说明它的心早就有这种心，而把一个女人当借口，却是最无耻的。

作者: nohappy 时间: 2010-11-22 17:11

吴三桂开始的艰难并不是该何去何从的艰难，而是代价而沽，该卖给谁的艰难。从后来历史的发展可以看出，吴三桂不是一个没有政治头脑的武人，从开始缓慢回兵北京，得到北京城破皇上身死的消息后，快速回到山海关，就可以看出，他已经看清明朝必亡。开始他觉得可以卖给大顺，但很快李自成们的做法让他看清了，还是卖给满人更安全。做的好，可以乱中取利、混水摸鱼，做的不好，也是封王的结果。至于冲冠一怒，找借口耳

作者: 1030539098 时间: 2011-1-4 16:38

我想吴三桂之所以投降满清是从陈圆圆这件事情上看出李自成成不了大事。之前他一定也是要降李自成的。

作者: wrb 时间: 2011-1-4 23:21

我认为吴三桂，所以不肯投靠大顺，和什么冲发一怒为红颜，没什么关系。假如吴三桂当时真的归降了大顺，估计不会活过3年

作者: he01ng 时间: 2011-1-5 00:32

当时的情形是很复杂的，估计吴三桂也是不想降清的，但是可能农民起义军也太不会做了，或者有其他危机或问题，迫使吴三桂引清兵入关。但清兵乃虎狼之师，入关后，吴三桂就不能控制局面啦，这是他预料不到的。清兵侵汉，引起了汉族和当时中国地区其他民族的灾难，按照孙中山的说法：清朝是汉族最屈辱的历史之一。

作者: spdf66 时间: 2011-1-5 14:41

吴三桂从个人来说，他的选择很正确，朽木烂泥为什么还要去扶持呢？
从国家大义来讲他做的就有违民族尊严了，毕竟这个后金不是当时的社会正统

作者: baobei521 时间: 2011-1-5 17:01

由此可以见吴三桂充其量也只是一个兵团司令的料罢了，并无什么雄才大略，因此在以后的三番乱起时，被康熙剿灭了。汉民族的没落不是一天两天的事情，满清入关实在是历史的必然啊。

作者: hjhyzyz 时间: 2011-1-5 19:20

明朝亡于李自成之手，只能说是倒霉。另外农民起义军，千百年只有两个是英雄，一个是朱元璋，一个是毛泽东。刘邦从他的传记中知道，他就是个流氓无产阶级，不是真正意义上的农民。农民的局限性是很大的，受压迫，反抗，推倒皇帝以后自己做皇帝，这是所有农民起义军的通病。不同的是，真正能力极突出的只有朱元璋和毛泽东。毛泽东的成功我想和周恩来是有点关系，但主要还是毛的强大，而不是周的强大。同样，朱元璋的成功和他的谋士也有关系，但所有的人里面最出色的就是朱元璋，不是徐达，不是李善长，更不是刘伯温这位假神仙。

作者: 狼者无敌 时间: 2011-1-5 21:03

这是什么艰难的选择呢，对于一个手握重兵的地方诸侯，他所关心的只有自己的利益，谁的好处给的多，就会倒向谁的怀抱，典型的实用主义者

作者: mmm007 时间: 2011-1-6 02:01

这段历史正史野史已经讲的很清楚了，其实农民起义的局限性很大，清末的太平天国起义，不是也被胜利冲昏了头脑，带头大哥洪秀全急匆匆的做皇帝，好像不赶紧登上皇位就没有机会了。农民起义领袖大多没有大局观，没有战略眼光，小富即安，失败也就在情理之中了。
吴三桂此人就是墙头草，随风倒，为了保存实力，跟谁走都可以，说什么为了报灭国杀父夺妻之仇，在我看来这只是为自己的所作所为找个借口，哄哄世人罢了。历史上有多少人，夺了皇位后再找理论依据证明自己的合法性，又有多少人打着清君侧的旗号行造反之实，所以凡事弄清问题的本质很重要。

作者: quniyeye 时间: 2011-1-6 08:43

想活命，又想报仇，似乎只有那么一条路好选。这个世界其实没那么复杂。

作者: jiangan8819 时间: 2011-1-8 01:00

吴三桂冲冠一怒为红颜，是美化了他，根本放满清入关的原因是；李自成这家伙没有完成成农民起义的领导人转变为封建帝王，或者说是大地主阶级的代表，李自成在北京的所作所为，让吴三桂很是担心，1你连你自己下面的刘宗敏都控制不了在北京肆意妄为的抄那些前明勋贵的家我投降你我待遇和人生安全怎么样没有保证。2你抄了我家而且不客气的纳了我的女人奇耻大辱。3致命性的稻草儒家忠君思想的影响让他倾向于不投降于李自成。选择放满清入关，以报君父仇。

作者: sunqilingg 时间: 2011-1-8 10:57

历史都是人写的，真实的吴三桂绝对是看清楚形势了，不可能为一个女人，只能算其中一个原因罢了。

作者: feiafei 时间: 2011-1-8 11:21

引用:

原帖由 hardtarget 于 2010-10-30 23:51 发表
农民起义有其局限性，翻翻中国的历史，农民起义没有成功的先例

当朝太祖爷也算吧
不过
太祖的气魄和胸怀是千古一人
13岁咏蛙言志
一句
春来我不先开口，哪个虫儿敢作声

霸气跃然

作者: zqsvip 时间: 2011-1-8 23:00

吴三桂的一生可说是波澜壮阔，起伏曲折的一生，一生中有这样的传奇的人不多，关宁铁骑横扫辽东为国尽忠威震天下，少年得志功传九边，但是大事来时冲冠一怒为红颜，六军缟素，引狼入室，全无华夷之防，屠戮同胞，一路南讨最后用弓弦勒死了名义上的明朝皇帝，成为满清的异姓王，列土封疆，最后也没有忠于清廷，死前称帝空留余恨。他当年的选择决定着历史的走向，和清军多年的交战让他能比较清楚的了解满族人的汉化水平很高，领导人绝对比那些这会杀人防火使尽民心的流寇强多了，满清才有可能成大事，流寇们连流氓天子刘邦那两下子都没有，他当然要为自己的身家性命打算，也要为和自己出生入死的弟兄们打算，投靠异族得到荣华富贵和投靠一帮无耻之徒最后不知道被谁消灭之间任何一个理智健全的人的选择都是前者，选择的艰难在于仁义道德，偏偏吴三桂这个是强项，从来没有什么心理负担，也算得是一代枭雄，敢作敢当最后的造反也是极具人格魅力，难怪能统御天下精兵让十数万人为其肝脑涂地，真人杰也

作者: smxu413 时间: 2011-1-14 04:49

说道李自成失败其实就是以李自成为首的新地主阶级败给了明朝的旧地主

作者: pensive 时间: 2011-1-14 11:12

中国改朝换代的历史让人非常的沮丧。不管是农民起义，还是王公倒戈，几千年来就是走不出兴亡周期律。其实毛泽东研究过了，为什么走不出去，因为没有民主。民主的最基本功能就是缓解矛盾，促进变革。可惜他自己跟现在的并没有向民主的路上走。更可悲的其实不是没有民主制度，而是百姓连民主思想，诉求都没有，或者说是受到极度压制。看看欧洲革命，看看美国独立，就会发现这才是走出周期律的保证。

[ 本帖最后由 pensive 于 2011-1-14 11:14 编辑 ]

作者: wbx2014 时间: 2011-2-2 08:26

农民起义就是这样，领导人是小农出身，刚得天下就享乐争权，内部不和，结果就是给别人消灭了

作者: ghjimao 时间: 2011-2-2 09:35

吴三桂的命运是注定的，他的结局已经是接近最好了。
如果他更聪明一些，干脆就激流勇退

作者: ghjimao 时间: 2011-2-2 09:39

71楼：“中国改朝换代的历史让人非常的沮丧。 ”
楼主太精辟了。中国历史太长，惯性也就太大。
从这个角度来说，历史悠久不是什么好事

作者: smilez 时间: 2011-2-2 12:12

李自成身边也有的，李岩，宋献策，可惜自起内讧，没有文人底子，任何农民起义都不会成功

作者: guiyang 时间: 2011-2-3 04:39

楼主说的襄城伯遭遇确实比较惨，闯军折磨死人家之后还把人家老婆女儿都给轮了。更禽兽的是，还扒光襄城伯夫人的衣服，放在马上，在北京城里游街，说是让百姓认识认识诰命夫人。
你说这样的军队，这样的政权，还搞个毛啊。虽然说打天下无非抢钱抢粮抢女人，可也不能这么明目张胆啊。

作者: qdzhy 时间: 2011-2-11 22:53

对于中国来说，吴三桂降清应该说，是干了一件好事，就凭李自成能开拓出现在中国这么大的国土吗？

作者: madaha1982 时间: 2011-2-12 14:16

闯王就是因为缺乏对部下的管制和对军队的思想统治最终才落败的，这一点共产党做的很好啊，得人心者得天下。有管有放。

作者: magicianzhao 时间: 2011-2-12 15:07

吴三桂的冲冠一怒为红颜的确是让人有很多的联想，但是我们又不的不承认，他当时的确很难选择

作者: ghjimao 时间: 2011-2-12 15:25

吴三桂的悲剧是命定的。注定左右为难，注定动辄得咎，注定家破人亡，注定臭名昭著。

作者: kgb020506 时间: 2011-2-12 18:16

其实认真分析一下，就可以知道吴三桂不是因为陈圆圆的事而投靠满清的，当时的形式是满清在关外虎视眈眈，京城被李自成占领，崇祯自杀，吴三桂有四个选择：1，自立为王，2投降李自成，3：投降满清，4：观望明朝的余部动向，再做打算。但是李自成和满清是不会给吴三桂更多的时间，吴三桂其实只有投降其中一方一条路可走。因为没有后方粮草、军饷哪里去找？军队会崩溃的，自立为王更无可能。在投降的前提下，李自成逼死崇祯，在感情上吴三桂无法摆脱投降仇人的阴影，何况李自成会给吴三桂什么位置？投降满清就不同了，可以说是为崇祯报仇，反正明朝已经快灭亡了，让出山海关还可以做满清的功臣。不要相信吴三桂这样的枭雄会冲冠一怒为红颜，那是小说家的虚构。

作者: 兴唐传 时间: 2011-2-13 22:25

楼主忘了补上一条,忠孝因素.投降李自成,尽孝不尽忠也可.打着尽孝的名义投降,史书骂名也轻一点,当时向李闯投降确实是合适的选择.

只是后来平西王造反又想打着反清复明的旗帜,也太自相矛盾了,不但没有号召力,反而出现自己两面三刀,反复无常,朝秦暮楚,不忠不义.

作者: 超级好色的老鬼 时间: 2011-2-13 22:50

吴在引兵入关的时候在主观上应该是没有卖国的故意，但清朝为什么能得天下主要是南明君臣太烂了，尤其是那些满口仁义道德士人们都争先恐后的投降。最后坚持不屈的是那些被压迫的泥腿子（李自成大顺余部，张献忠的大西余部），最后使用汉人衣冠则是被招安的海匪，读书人都已经剃发归顺王师了。

作者: peter7979 时间: 2011-2-14 09:43

自古以来农民起义很少有成功的是有其道理的。
首先只会破坏不会建设。抱着均田免粮和一些封建愚昧思想的蛊惑是能够在短时期获得大量底层不满足于现状的贫苦老百姓的支持，所以往往是声势浩大。但是由于没有自己的建设思路只靠抢掠最终常常的变为流寇。
其次，得不到广大知识分子以及中产阶级有知阶级的支持。这些人是构建国家所急需要的人才。甚至可以说，谁获得了他们谁就可以获得天下。但是他们也通常不屑与农民起义分子为伍。
最终农民的小农思想，小富即安的劣根性使得他们往往难以把革命进行到底。失去了革命的初衷与理想，最终稿以失败。

作者: pakucha 时间: 2011-2-14 10:22

一路看过来，似乎骂他汉奸的人都是眼巴巴的坐着指望着吴三桂在这么个烂摊子里头能力挽狂澜，一人扛下整个中国的责任，放弃复仇，保家卫国？

我勒个去，他爹被杀了，老婆被NTR了，家在哪里？朝廷TNND垮了，皇帝老人家华丽丽的自寻短见了，朝廷被一个草莽，还是那个跟吴三桂有毁家之仇的仇人草莽坐着……国在哪里？

这么个时候所谓民族大义云云大脑皮层里头的概念大概早就被小脑传过来的愤怒的原始情感彻底的压制了，没法子，人作为生物的结构摆在那里，吴三桂不是第一个“宁赠友邦，不予家奴”的人，也绝对不是最后一个……

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-14 10:24 编辑 ]

作者: xjli82005 时间: 2011-2-14 10:33

农民起义到最后必须转型,转型为地主起义,重新洗掉,转型不成功的如李自成,洪杨就玩完了

作者: 四诗风雅颂 时间: 2011-2-14 12:47

应该说吴三桂是一个悲剧人物，有家难奔，老子和妻子都被人杀了，有国难投，国家被一群造反派灭了，投降吧，对方还是不靠谱，有可能肉包子打狗，只能是投降大清，但是到最后还是被清朝一点一点的搞死，还是对吴三桂不放心啊，非我族类其心必异，真是真理啊。

作者: andylee217 时间: 2011-2-14 12:58

我觉得，李自成是被胜利冲昏了头脑了，就如同个暴发户一样，突然有了这么多地盘、女人、钱，就有点不知所错了，所以才杯具掉，间接造成了吴三桂的降清

作者: xfr1976 时间: 2011-2-14 20:37

历史人物很多是后人的评价真实情况只有他自己知道

作者: vajra2000 时间: 2011-2-15 00:01

其他分析都OK,不过,历史上是不是真有陈圆圆这个人还两说呢.
如果吴三桂决心降闯,十个陈圆圆也不是问题啊.
李自城也有谋士啊.牛金星宋献策之流.不过,他是流寇,没有后方,没有根据地,不能跟朱元璋比的.

作者: wufushi0214 时间: 2011-2-15 23:38

从历史观看，推动社会的进步就是好的。但投降的都是好的？难说。

作者: qwebnm 时间: 2011-2-16 00:25

其实，总的来说在那个时代中，李自成无疑是最可悲的人了，多么好的一个机会，上天是那么的眷顾他，明朝在内忧外患中无力的倒下了，他成功的打入了北京，然而这得来不易的大好局势在区区的一大个多月之间就被他亲手葬送了，正是由于他的目光短浅导致了吴三桂的降而复叛，最终导致多尔衮利用了他和吴三桂之间的战争坐收渔利，一举夺去了江山。所以我觉得吴三桂事件最大的赢家是多尔衮，李自成和吴三桂其实都是输家，一个输掉了唾手可得的江山落得一个功败身死，一个背负了叛臣贼子、汉奸的骂名，委身于清室最后又容于清室。可悲啊可悲。话说到这里，很多朋友提出了这样那样的假设，那么我也假设一下，如果当时崇祯果断的放弃京城迁都南京，那么中国的历史将会怎样呢，满清还会入关吗？李自成的命运又会怎样呢？一切不得而知啊

作者: pensive 时间: 2011-2-16 04:52

冲冠一怒为红颜那是戏说了，不足为信。总的说来吴三桂还是政治头脑不足，只要能稳住辽东，就算干耗也能耗死李自成啊

作者: lovedee 时间: 2011-2-17 14:46

食君俸禄忠君之事，这是我们传统的想法。作为人臣吴三桂对于明崇祯皇帝是不忠地，但当时的形势是，皇帝大人刚愎自用，大明江山危机四伏。境内的民族起义层出不断，李自成是民族起义的大一统者，把各地的起义力量聚集到了一起，但是民族起义的终点都是以失败告终，这就是他们的局限性。
反观，山海关外的满清。作为新生力量他们有朝气，有大干事情的实力。吴三桂面对这样的选择时他肯定也是彻夜未眠，投靠满清遭人唾弃，继续坚守只能延缓清军的入关不能解决实质性问题。
李自成带来的军队进京城，如同刘姥姥进大观园一样的迷茫。面对花花世界他们放松了警惕，四处抢烧，奸掠。作为一个没有大理想的集体寿命无意是短暂的。
都说吴三桂是怒发冲冠为红颜，我觉得此女子只是一个导火线而已。
历史要倒着读，吴三桂无疑是加速了明王朝的灭亡；为以后的康乾盛世打下了基础。

作者: 飘落飘落 时间: 2011-2-17 16:57

吴三桂投降清军纵然有个人恩怨在里面但是大义方面打错特错

作者: pp001 时间: 2011-2-17 21:29

其实，损失一个陈圆圆还是次要的，主要是他从这件事上看出来，投降李自成也没啥好活路了

作者: wzq04760052 时间: 2011-2-19 09:07

吴三桂是汉人，他的选择不错。其实全体汉人不都地满人控制下吗？

作者: fpga 时间: 2011-2-20 15:07

分析的不错，冲冠一怒为红颜吗，都是女人惹的祸啊。

作者: zzy2336 时间: 2011-2-20 16:54

对于吴三桂这人怎么说呢？换做是现在上网的你我处于当时吴三桂的处境又会如何？

心爱的女人被人霸占，自己的家人被劫掠，自己投降大顺也是结果大概也是死，部下三万关宁铁军跟着一起投降，结局也不容乐观。

怎么办？想民族大义？想神马信仰？靠，我做不到，估计能做到的也不是一般人。

作者: hcwlw 时间: 2011-2-20 21:17

日本人有一句话我印象深刻：在中国最多的就是那种，往往为了个人恩怨而置民族大义与不顾的人。
施踉如此，亏cctv还恶心地把他拍摄成民族英雄。
吴三桂也如此，我理解他当时当地的无奈，但理解他我却决不赞同他的做法。

作者: jiguya8 时间: 2011-5-1 20:45

民族大义是什么？民族英雄是什么？估计三万关宁铁军，认为吴三桂做的不错，跟着他混相对有前途。何况吴三桂最后几乎和大清打平手，未必全无赢的可能。

作者: rainb 时间: 2011-5-1 23:08

吴三桂其实没多少选择空间，一家人都被捉走进退两难，而李自成根基不稳难成大事，满清进攻已成定局，他势单力孤不能自立，投李自成会当炮灰，要逃亡江南部下全是辽人绝不会跟他走，他只有投满清，又没有陈圆圆都无所谓，而他后来造反也是没有选择，康熙削藩后他必是死路一条，历史上的削藩无不如此，不想死就只有拼死一搏，说他两面三刀不如说他一生都只求活路

作者: iloveguangzhou 时间: 2011-5-2 00:45

李自成的眼界还是太低了，让满清钻了空子，他和洪秀全都是一个类型的，志大才疏，不能成大事。

作者: jyy34303 时间: 2011-5-2 08:58

引用:

原帖由 chrischen0213 于 2010-10-30 21:17 发表
农民领导的起义，每次都失败，原因就是从农民总想着当皇帝，李自成也不例外

改朝换代谁不想当皇帝的，成功的原因难道他想得是不当皇帝？

作者: tocare 时间: 2011-5-2 10:54

LS把李自成和朱元璋、刘邦放在一起，你叫后者情何以堪啊。。。

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