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标题: [原创] 从关家垴之战看八路军的战斗力是否被夸大？ [打印本页]

作者: mk 时间: 2010-4-17 16:29 标题: 从关家垴之战看八路军的战斗力是否被夸大？

　　由于从小看一些影视作品和教科书，尤其是在主流影视媒体的塑造下，一直觉得八路军的战斗力应该很强，网上的很多朋友也是认为八路军的战斗力远超“无能”的国军，甚至有人认为八路军比日军还厉害，在华北是打得鬼子“没有一个大队不敢出城”。教科书上的平型关大捷、百团大战也是人尽皆知，但除了有限的那几场战斗，缺乏足够多的战斗表现。而其中有几场战斗也让人困惑——八路军是否有宣传中的那么强大？

　　而最具争议的就是关家垴战斗——是抗日战争中百团大战的第三阶段进行的一次最大的进攻战役，八路军集合3个旅2个团2万部队在副总司令彭德怀的督战下，对日军冈崎大队500进行围歼，血战2昼夜，仍未能达成战役企图，被迫撤围。

　　此战八路军集中了129师主力386旅、385旅一部、新编第十旅和决死第一纵队，加上总部特务团和炮兵部队，其中光是指挥官就将星闪耀：彭、左、刘、邓，加上时任旅长的陈赓。（以下引自百度百科）而日军的兵力组成为：冈崎支队，支队长第37步兵团参谋冈崎谦受步兵中佐，步兵第225联队第3中队将校5名，下士官兵150名。步兵第226联队第8中队：将校5名，下士官兵148名。步兵第227联队第6中队将校5名，下士官兵146名。步兵第226联队第2机枪中队第2小队将校1名，下士官兵37名。另有卫生、通讯、行李等分队下士官兵63名。共计将校16名，下士官兵544名。

　　在围攻两昼夜之后，还未能全歼日军，由于敌军增援被迫撤离。此次战斗，八路军以绝对优势兵力围攻日军一个大队，激战两昼夜，我军伤亡2000余人，歼灭日军280余人，（而日军称冈崎大队仅阵亡61人）。八路军撤走后，日军对关家垴周围地区进行了疯狂的报复，数天之内屠杀群众达6000余人。战前制定的使日军不敢以一个大队行动的目标未能实现，实际上战后日军以一个大队进驻太行山根据地的中心沁源长达两年之久，而八路军主力却未能再次进攻，而是发动老百姓进行沁源围困战，坚壁清野才逼走日军。彭德怀回忆录后来自己说自己四大败仗，百团大战是其一，而百团大战也就是关家垴这仗打的太糟糕。

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　　考虑到当时的八路军主力部队的装备状况和国军平均水平（注意是平均水平）差不多，而人员很多也是以经历过长征的老兵为主干，该战的战斗力应该能代表整个战争时期我军的总体水平，但即使是在拥有绝对优势兵力，且又在根据地腹地，却无法达成对日军一个大队的围歼，不能不说是一种遗憾。再联系到平型关大捷打击的是日军后勤运输队，而百团大战之后更是少有大的战役成果，一般都只是在扫荡和反扫荡之间拉锯，直到抗战末期都无法做到收复某一中等县城或是全歼日军一个大队。故此，影视作品中的八路军战斗力应该有很大夸大。

　　当然关家垴之战虽然兵力差距悬殊，但由于战场不大日军占据山头，八路军无法完全展开，故此不能简单认为如此数量的主力部队打不下鬼子一个大队，而且之后作战方式的改变也会导致作战能力的改变，不过从一个侧面说明八路军和日军之间在阵地战上还是存在着很大差距，也从另一个方面见证了当时国力差距下，抗战之艰难。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-17 19:32 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2010-4-17 17:10

楼主的言论有些牵强，历史上以少胜多的战例不再少数。怎么能因为日军一次以少胜多就认为是八路军作战能力低下呢？关家垴之战中日军之所以获胜原因有以下几点。
1、八路军协同不力，急于求胜，当时部队中充斥着“争功”思想，因此各部各自为战，盲目地向敌军发起冲锋。
2、日军占据有利地形，居高临下，且装备齐全，包括迫击炮、掷弹筒、各种轻重机枪。这种全面的火力分布，别说两万人，就是十万人也未必能取胜。
3、八路军没有重炮支援，此战日军不但居高据守，而且布下多出火力点。八路军没有远射程武器可以对其实施有效压制。
4、日军能够凭借铁路、公路等手段利用其高机动作战能力进行长距离驰援作战，这也势必压缩八路军的合围时间。

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-4-17 17:43

1，参战部队虽然有10个团的番号，但绝没有2万人，百团大战前两个阶段的减员不能忽视。
2，《八路军表册》中记载我军伤亡600余人。
3，我军伤亡2000余人夸大了，比如主攻部队772团伤亡147人（而且这是14天战斗伤亡情况，并不只是关家垴一战的伤亡），如何能有2000余人的伤亡？
4，由于地形不利，主攻部队难以展开，以营为单位投入战斗，实际兵力对比不能用番号来简单计算。
5，日军遗尸280余具，还有三大堆尸灰。

作者: lkkk 时间: 2010-4-17 20:28

一看标题就猜楼主会被骂，我经历过，楼主做好心理准备，呵呵。
关家垴战役我不知道所以搜了一下百度，楼主资料与百度的一致，楼上的朋友若是不认可，请告诉我们可信的资料，其实就算把鬼子全灭也才544人而已。
一看过程，原来是亮剑中剧情的原型吧，可惜不是亮剑中的战果。
我觉得以2万之众，进击544人而不胜，事后也没组织百姓撤离或是没有时间组织，怎么也不能说是胜仗，这点没错。但说战斗力低就不一定，我觉得是由以下几点造成的。
一是地型不利，“关家垴是群岭环抱的一个高高的山岗，山顶是一块方圆几百米的平地，很适合排兵布阵。其北面是断崖陡壁，下面是一条深沟，东西两侧坡度较陡，只有南坡比较平缓，可作进攻路线。因此，关家垴可谓易守难攻之地。”而且当地有很多窑洞，方便了鬼子的防守，最后活下来鬼子还是退到窑洞里保住一命的。
二是指挥上有问题，本来以为是他们是对八路军兵工厂去的，而“八路军总部把兵工厂设在这里，是经朱德亲自察看地形后，精心选定的。被朱德视为“掌上明珠”。”同时又指挥上以20000对500-600的敌人，心理上有必胜的信心，产生一定要吃全部掉出气的想法，打法上过于急了，有些好的战术，如暗道的方法是后期才想到。
三是时间上不充分，鬼子是外有援兵啊，八路军在缺少重武器的的情况下，只用拚命来抢时间了。
其实不存在百战百胜的军队，也没有完美无缺的将领，失败不可怕，但我想不明白的是为什么没有组织当地居民撤退。

作者: ssTory 时间: 2010-4-17 21:20

平型关的引用,看出楼主对平型关战斗缺乏了解
平型关八路军投入三个团,685,686,687,还有688做预备队
另外,25日独立团也曾与日军交火,因独立团任务是保护伏击部队,所以此团战斗也应当划入整体作战.

引用:

以三四三旅第六八六团占领小寨村至老爷庙以东高地，实施中间突击，分割歼灭沿公路开进之敌，尔后向东跑池方向发展进攻；以第六八五团占领老爷庙西南至关沟以北高地，截击敌先头部队，协同第六八六团围歼进入伏击地域之敌，并阻击东跑池之敌回援，尔后协同防守平型关的国民党军，夹击东跑池之敌；以三四四旅第六八七团占领西沟村、蔡家峪、东河南镇以南高地，断敌退路并阻击由灵丘、浑源方向来援之敌；以第六八八团为师预备队。

八路军五师是应第二战区司令长官阎锡山的要求，为配合正面友军而进行的,所以说,中共四个团的战斗是整个平型关战役的一部分.
平型关如果归属于"战役",那就是以阎锡山部队为主,八路军五师配合的整体作战,而一般所称的"平型关战役",其实只是五师设伏的战斗.
因为相关材料之间分岐较多,其中尤其以日军伤亡数字差异最大,中共最早称毙敌三千,90年代修正为一千,而日本对此战斗的最低数字只有几十,其中以几十的说法最不可信,原因有二.

引用:

就目前我所见到的参加平型关战斗的八路军指挥员的回忆，无论是高级指挥员如聂荣臻[1]，还是中级指挥员杨得志[4]、陈正湘[5]、李天佑[6]，以至当时担任营连干部的曾思玉[27]、胡炳云[28]，无一例外均提到日军人数很多这一点。李天佑的回忆中还提到，当他去指挥所接受任务时，林彪告知其“敌人比较多，比较强，战斗不会马上结束”，另外还提到向老爷庙反复冲击的敌人有五六百人之多。

第一,五师的除688团以外,685,687,688团及独立团均与日军发生较大规模战斗.
日军并不是一个辎重队,仅进入伏击圈的就有两支部队,一个辎重队,还有一个汽车队,另外还要加上两支援军部队,再加上独立团打退的日军欲打通交通线的一个联队,共有五个部分队,伤亡几十人的说法,应当是其中某一支部队的数字(仍旧存疑),其二,日军向来少报伤亡,就侵华日军死亡而言,最早的公布数字只有三十万,而现今这个统计数字已经超过一百万,而且不断上升中,所以平型关到底多少日军死亡还有待时间考证.
仅从战斗过程看,五师的三个作战团均称与日军"激烈交火",

引用:

六八六团的战斗是先以一营、三营的火力猛烈射击，随即冲下公路，以刺刀、手榴弹和日军进行白刃格斗。战斗中，日军一部先抢占了老爷庙高地，团长李天佑令三营夺回该高地。于是双方在该高地附近展开争夺，三营的突击并遭到日军骑兵的侧击（注：这应该是日军运输队的护卫高桥小队），营长邓克明受伤。教导员（注：当时职务应该是副营长）刘西元以九连、十连阻击日军骑兵，自己带领十一、十二连攻占了老爷庙高地。日军组织兵力复向老爷庙进攻，一营教导员（注：当时职务应该是副营长）戴润生带领部队从老爷庙东侧山坡攻过去，和三营一起打退了日军反扑。此后，十一、十二连出击，和山坡下100多名日军进行白刃战。至下午13时，六八七团由东侧迂回上来，才将日军赶回公路

(25日)

引用:

下午15时，由灵邱出援之日军向六八七团二营七连控制的小寨北隘口阵地发动攻击，企图接应被围日军。但遭遇七连的顽强抗击，同时也受到预先占领东河南镇以西公路两侧高地的该团一营的侧击，在前后夹击之下，不得不于黄昏退回灵邱。对残存日军的战斗持续至黄昏，日军龟缩在洼地的一个小队，在黄昏前才被二营八连所歼灭。[9]

所以结论有两个
一是,参战日军不止是被八路军五围了的一个辎重队
第二,击毙的日军绝对不是"几十个".

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-17 21:28 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-4-17 21:31

另外,对中日军队的战斗力比对,一般的说法是:
日本正规军>中共正规军>国民党正规军>中共地方部队,没算伪军.

作者: heiqijuntuan 时间: 2010-4-17 21:36

现有影视作品的夸张是一定的了，当时八路军的主要目标应该是发展自身实力并用小规模的战斗夸大名声为主吧

作者: mk 时间: 2010-4-17 21:45

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-4-17 17:10 发表
楼主的言论有些牵强，历史上以少胜多的战例不再少数。怎么能因为日军一次以少胜多就认为是八路军作战能力低下呢？关家垴之战中日军之所以获胜原因有以下几点。
1、八路军协同不力，急于求胜，当时部队中充斥着“争功 ...

这位朋友，我文中说了，并不是单单凭借这一场战斗得出的结论。就我所知道的资料，此战日军可能没有迫击炮，只有机枪和掷弹筒，而相反八路军却有迫击炮和山炮。鬼子兵力只有500余人，孤军深入激战两昼夜，他们难道就弹药充足？而你所说的十万人都未必取胜，这点我实在无法同意，这也太长敌人志气了吧？！我没有想到现在居然还有人对日军如此恐惧。。。

作者: mk 时间: 2010-4-17 21:57

引用:

原帖由 tyzyjyxy 于 2010-4-17 17:43 发表
1，参战部队虽然有10个团的番号，但绝没有2万人，百团大战前两个阶段的减员不能忽视。
2，《八路军表册》中记载我军伤亡600余人。
3，我军伤亡2000余人夸大了，比如主攻部队772团伤亡147人（而且这是14天战斗伤亡情 ...

当时八路军的几个主要将领都在现场指挥，八路军总部也在，那主力是绝对的。如果你的资料是正确的，那么以自身600余人的伤亡换取日军弃尸280、三大堆尸灰，彭老总是绝对不会认为是其军旅生涯的大败仗的。而且你说“比如主攻部队772团伤亡147人（而且这是14天战斗伤亡情况，并不只是关家垴一战的伤亡）”，为何我看到的资料是：战至中午，七七二团一营原本７０多人的一连只剩下３人；５０多人的三连只剩下指导员和２名伤员；近７０人的四连只剩下１０余人。午后，一营剩下的人员在营长蒲大义的带领下仍继续配合兄弟部队向日军攻击。１４时，当一营参加进攻的部队被兄弟部队换下来时，只剩下６人。

作者: lkkk 时间: 2010-4-17 22:01

引用:

原帖由 mk 于 2010-4-17 21:45 发表

这位朋友，我文中说了，并不是单单凭借这一场战斗得出的结论。就我所知道的资料，此战日军可能没有迫击炮，只有机枪和掷弹筒，而相反八路军却有迫击炮和山炮。鬼子兵力只有500余人，孤军深入激战两昼夜，他们难道就 ...

同感，激战二昼夜，日军才544人，他们又扫荡部队啊，弹药怎么解决的，打死多少不说，至少交火激烈才是啊，怎么支持的，不解。
10万人之说才是夸大的，不认同。此战如果时间充分，最多再半天就可以全灭敌军了，当时说是退到窑洞里去了，有时间发现，我用烟薰也能解决问题，只差了半天的时间啊。

作者: mk 时间: 2010-4-17 22:04

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-4-17 21:31 发表
另外,对中日军队的战斗力比对,一般的说法是:
日本正规军>中共正规军>国民党正规军>中共地方部队,没算伪军.

额有点疑问，你这里所说的战斗力是否是建立同样的装备基础上？如果不是，那有点不同意见。因为国军里面成分复杂，其中中央军的战斗力还是很强的，比如五大主力那也是打出来而不是吹出来的

作者: mk 时间: 2010-4-17 22:11

引用:

原帖由 lkkk 于 2010-4-17 22:01 发表

同感，激战二昼夜，日军才544人，他们又扫荡部队啊，弹药怎么解决的，打死多少不说，至少交火激烈才是啊，怎么支持的，不解。
10万人之说才是夸大的，不认同。此战如果时间充分，最多再半天就可以全灭敌军了，当时 ...

呵呵是的，再多一天就行了，不过如果之前八路军没有失误的话（包围后却被日军突击抢占了关家垴对面的一个小山头），2天2夜应该也够了，毕竟日军是轻装突入根据地腹地扫荡的。

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-4-17 22:45

引用:

原帖由 mk 于 2010-4-17 21:57 发表

当时八路军的几个主要将领都在现场指挥，八路军总部也在，那主力是绝对的。如果你的资料是正确的，那么以自身600余人的伤亡换取日军弃尸280、三大堆尸灰，彭老总是绝对不会认为是其军旅生涯的大败仗的。而且你说“ ...

1，我觉得你并没有仔细看过《彭德怀自述》，彭总何时说过关家垴是败仗？何时说过百团大战是败仗？
2，我说“主攻部队772团伤亡147人”，出处是772团政委丁先国等于1941年9月18日上报的《第772团抗战四年战斗总结报告》。

作者: ssTory 时间: 2010-4-17 23:11

引用:

原帖由 mk 于 2010-4-17 22:04 发表

额有点疑问，你这里所说的战斗力是否是建立同样的装备基础上？如果不是，那有点不同意见。因为国军里面成分复杂，其中中央军的战斗力还是很强的，比如五大主力那也是打出来而不是吹出来的

这个比位是指普遍和总体情况,抗战初期,国民党军队也是缺枪少炮的,重点建设的王牌部队(德械)好于一般正规军,这里没有把重点部队单列.

国民党军队战斗力强的很多,比如以留美少壮派为基干,财政部出资的税警团,戴安澜的200师,孙立人的新一军,卫立煌的十四集团军,都是在能打硬仗的部队.另外还有让解放军吃足苦头的青年军,不过200师,新一军都在缅甸战场,所以国内战场的比位没算他们.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-17 23:16 编辑 ]

作者: mk 时间: 2010-4-17 23:23

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-4-17 23:11 发表

这个比位是指普遍和总体情况,抗战初期,国民党军队也是缺枪少炮的,重点建设的王牌部队(德械)好于一般正规军,这里没有把重点部队单列.

国民党军队战斗力强的很多,比如以留美少壮派为基干,财政部出资的税警团,戴安 ...

这个说的不错，其实也正常啦，五大主力这种称号也涉及到名誉问题，国军内部派系众多，也是要摆下平衡，如果土木系一个名额没有那是大大丢面子。总体上抗战时期国军有几支部队打得的确不错，比如74军就绝对够得上主力之名。

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-4-18 07:23

关家垴战斗中的八路军炮兵：

10月30日，由水腰窜犯左会之敌36师团岗崎大队400余人，在我军截击、追击下已陷于疲惫。当日被我129师第385旅、386旅、新10旅主力、决死一纵一部和总部特务团、炮兵团重重包围于武乡以东之柳树垴和关家垴一带。为了打击“扫荡”敌人的嚣张气焰，为根据地人民讨还血债，彭德怀副总司令、第129师刘伯承师长、邓小平政委亲临前线指挥，决心歼灭该敌。

炮兵团第3营于28日上午在行军途中接到命令，到总部所在砖壁总部受领任务。部队到达砖壁后，左权副参谋长向丁本淳等几位营干部询问了部队情况，指令在附近一个村庄待命。不一会，总部作战科科长王政柱前来传达了左副参谋长的命令：明天拂晓出发，到关家垴彭总指挥所受领任务。并带来了地图和一名向导。午夜刚过12点， 3营在向导的带领下从总部驻地出发，于29日拂晓顺利到达关家垴附近东侧的山上。张福臣立即命令部队就地待命，自己跑步前往300米外的指挥所请示任务。彭德怀副总司令亲自向张营长下达命令，在关家垴东南方向距敌1000米处左右占领阵地，任务是以准确、猛烈的炮火支援步兵歼灭关家垴的敌人。

按团长武亭的部署，参战炮兵配置在关家垴周围三个方向上：3营（欠1个排）4门日造41式山炮和1阎（锡山）造山炮位于东南方向，直接受彭总指挥；7连1排由副营长朱光和指导员谢英带领，位于北面；迫击炮队由迫击炮主任赵章成带领，位于西面我步兵进攻正面。

30日凌晨4时，彭德怀下达总攻命令。炮兵根据彭总电话指示的目标，经过准确瞄准，首先对敌前沿阵地进行猛烈射击。步兵在炮火掩护下迅即发起攻击。岗崎大队在4架飞机的配合下，依托阵地进行顽抗。敌机轮番向我攻击部队低空扫射，并不断空袭我炮阵地。敌机飞离后，步兵再次发动猛攻，与敌短兵相接，反复冲杀，展开了惨烈了肉搏战。3营在彭总指挥下继续射击，摧毁了敌部分前沿工事，支援步兵突破了阵地，占领了几处敌筑有工事的高地。7连1排在武团长指挥下，也多次对敌实施火力袭击，支援步兵作战。迫击炮队在赵章成指挥下，将阵地配置在第385旅第769团第一梯队攻击出发地，距敌只有200米，进行抵近射击。各炮以最快的发射速度，在一分钟内打出25发炮弹，霎时间形成一片密集火网。步兵乘我炮火覆盖敌人阵地时猛冲上去，经过激烈战斗，占领了敌人阵地。著名的神炮手赵章成在战斗中再次大显身手。他亲自指挥一门82迫击炮，由队长韩峻作炮手，用88.5度的高射角从山下向山上射击，以每分钟40发的速度向敌人阵地猛烈射击，发发命中目标，摧毁了敌机枪阵地，有力地掩护了步兵攻击。战斗结束后，陈锡联旅长高兴地拍着他的肩膀，夸他“打得好！”

激战一天，炮兵团共发射山炮弹、迫击炮弹200余发，给敌人以重大杀伤，有力地支援了各部队的攻击，将冈崎大队大部歼灭。剩下几十人龟缩在山顶的几个窑洞里，坚守待援。临近傍晚，丁本淳奉命前去彭总指挥所报告情况。当他跑步赶到时，看到指挥所只是一个简易的野战工事，周围插了一些麻秆略加伪装。彭总身穿皮夹克，打着整齐的绑腿，手持望远镜，站在工事里，上身露在外面，正昂首注视着前方战场的情况。丁本淳这样回忆他当时的感受：“在这硝烟弥漫、子弹纷飞的战场上，彭总横刀立马、指挥若定的光辉形象，令我肃然起敬，永生难忘。”战地记者徐肖冰从侧面按动快门，拍下了这一珍贵的历史瞬间。几十年后，著名作家权延赤曾就这张照片专门采访了徐肖冰，徐肖冰说：“你再看这幅照片。这是1940年彭总在关家垴指挥战斗。我的快门按下来时，正有两颗子弹从彭老总耳边擦过，可你看他的神态，有一点受惊的样子吗?你看他举着望远镜，一脚蹬在壕边的土块上，你仔细看，看清了吧?土块上有几个弹眼?少说四五个!子弹就往脚底下钻。子弹钻土是噗噗的声音，彭老总却毫不理会。”彭德怀听取了丁本淳的报告后，关切地说“天快黑了，你们炮兵已经完成了任务，可以撤出战斗，下去休息。”当炮兵团撤离战场时，关家垴的战斗仍在继续。31日中午，残敌60余人在飞机掩护和自辽县出援的1500多日军的接应下，遗尸280余具和三大堆尸灰侥幸逃脱。

作者: 糖拌西红柿 时间: 2010-4-18 10:00

八路军的战斗力真的不敢恭维,尤其是在前期,那是差的一塌糊涂.我记得以前看<兵器>,讲了一个八路军跟日军争夺"狮脑山"(似乎是叫这个名字,记不清楚了)的战事.结果八路军优势数量,还是处于居高临下的防守方,还是被非常少数的日军给打败了.日军伤亡还是个位数的.缺乏训练和战斗经验的八路军,加上武器装备差,其战斗力真的很低.敌后战场很大情况下的胜利,都是八路军以绝对数量优势的情况下胜的,这是日本治安战的报告里说的.还有,即使是到后期,八路军的战斗力虽然有了很大提升,但和国军还是有差距.这从内战前夕共军的连续失败可以看出,硬碰硬的打是打不过国军的.后来换了战术,开始打游动作战,才反败为胜.

作者: 碎羽 时间: 2010-4-18 19:55

引用:

原帖由 糖拌西红柿 于 2010-4-18 10:00 发表
八路军的战斗力真的不敢恭维,尤其是在前期,那是差的一塌糊涂.我记得以前看,讲了一个八路军跟日军争夺"狮脑山"(似乎是叫这个名字,记不清楚了)的战事.结果八路军优势数量,还是处于居高临下的防守方,还是被非常少数的日 ...

胡说八道，狮脑山战斗就是百团大战里的战斗。为了掩护破袭正太路，八路军以一个团的防守日军
片山旅团部数千人的攻击，在敌人大炮飞机毒气的联合攻击下，坚守7天，为主力破路赢得时间。

在主力破路成功后，主动撤出战斗。在哪里看出战斗力弱小？

八路军装备略于日军，任务为阻击，达到战役目的即可，难道一定要冲下山去，全歼日军才算战力强大？

作者: mack603 时间: 2010-4-18 20:09

老实说,在15年的中日战争中,中国军队(包括八路军)和日本军队的战斗力茶得很远.八路军的训练/装备还不如正规军,怎么可能打败日本军队?现在都知道,好的军人,好的军队都市是拿钱堆出来的。

作者: jx4177 时间: 2010-4-18 20:25

引用:

原帖由碎羽于 2010-4-18 19:55 发表

胡说八道，狮脑山战斗就是百团大战里的战斗。为了掩护破袭正太路，八路军以一个团的防守日军
片山旅团部数千人的攻击，在敌人大炮飞机毒气的联合攻击下，坚守7天，为主力破路赢得时间。

在主力破路成功后，主 ...

基本上你说的和演义差不多。说得好听就是夸大，说得不好听就是吹牛。想想就知道，破路而已，日军真要来解围，八路军犯得着要为这些破完就被修好的路拿人命去填？那个团在外围顶多是警戒任务，给他们下的命令也是打得过就打，打不过就跑，而在这7天里击退敌人数次小规模进犯（顶多不过连级），仅此而已。真要是旅团级别的飞机大炮毒气掩护的进攻，你拿中央军一个军去顶恐怕也不能说十拿九稳，更别说是八路的一个团。

八路军真正硬碰硬的和日军打防御战，数来数去也就黄崖洞。即使是黄崖洞，占尽天时地利人和，前两次也是被攻陷，连第三次八路军总部特务团这只精锐中的精锐来顶，事前做足防御准备，也是差点被打下，机器都要被拆毁掩埋了。

作者: 无马不是罪 时间: 2010-4-18 21:51 标题: 回复 21楼的帖子

有道理，毕竟当年黄军的射击精度连老蒋的中央军都比不了，我们一共才几发子弹的“正规军”能比人家打得还准？正面战场上，如果是一个旅团，国民党的几大主力都不怕，可是加上飞机和毒气重炮，就玄了。

作者: tsarxxh 时间: 2010-4-18 23:46

八路军前期战斗力强是强在打伏击，杀日军一个措手不及上，而不是进攻依靠坚固工事进行防守的日军。
因为严重缺乏重武器支援，八路缺乏攻坚战的能力，这也正是被国民党方面斥为游而不击的一个理由。
而反过来，正是因为国民党方面的这一斥责，又促成了彭德怀执意发动此次攻坚战，导致129师损失惨重，大量骨干被消耗，影响了日后129师的发展。

作者: zyxwvut 时间: 2010-4-19 11:48

离开时空背景去分析中日双方的军力是毫无意义的，日本人当时能建造世上最大的战列舰“大禾号”，不是我小瞧了我祖先，他们连打沉“大禾号”（假定它任打不反抗）的能力都没有。我猜当时的中国军队连人手一把大刀都做不到，比什么？日本人认为他们是被美国人打败的，他们是向美国人投降不是向中国人。人们是受了后来的内战火力规模的误导才有这么可笑的议论，内战（解放战争）打的是美，苏的二战后剩余军火，他们的垃圾都可以卖钱，真够运气，都是为了钱，跟什么“主义”一点关系都没有，当美国人发现他们得到是坏账时，马上就停止供应，这就有了百万雄师过大江后的解放军风卷残云。我认为对国共当时军力的zi指责是对我们当时几乎是螳臂挡车，蛋卵击石的忠勇抗日祖先的大不敬，当他们配备了现代化最基本的装备时不是把日本人认为不可战胜的美军赶回38线吗，世上有人敢认为他们的战斗力有问题吗？

作者: 7086 时间: 2010-4-19 12:35

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-4-17 21:31 发表
另外,对中日军队的战斗力比对,一般的说法是:
日本正规军>中共正规军>国民党正规军>中共地方部队,没算伪军.

这个说法是因为TG得了天下的缘故，如果共军的战斗力要超过国民党军那土地革命战争怎么会失败？这种说法可能是将经过长征的考验而幸存下来百战精锐的老八路军去和相同数量的国民党军相比的结果。其实共军在抗战和土地革命战争以及解放战争中真正可怕的不是战斗力，而是政治上的主张赢得了广大农民的支持，有了广大农民的支持才使共军拥有了充足的兵源和良好的后勤保障和情报体系，才能够施展出高超的军事艺术。

作者: angelo123 时间: 2010-4-19 16:51

我比较支持楼主的观点,我看过一个人写,8年抗战,共产党平均8颗子弹才能命中一个敌人,而且死亡的几率还比较小,共产党基本上只能打阵地伏击战,也就是电视上长放的打伏击.当时每个士兵只有3-5发子弹的配备,你想只要多久就可以打光了,所以这不是人数的问题,而是火力的问题,共产党就是人是无限的火力是有限的,刚刚跟日本人相反哦!

作者: 37012319890218 时间: 2010-4-23 04:39

同意作者观点，当时八路军的策略是保存和发展实力，适当歼灭敌人，一群刚刚放下锄头的农民，未经过训练其战斗力可想而知，这一点在以后的大扫荡中都暴露出来了，解放战争中各个野战军提升战力通过转化的俘虏而的来，在第四和第二野战军军史中（已出版）都有一些大训练大比武的章节，有的解放军军官宁要俘虏不要参军战士，因为俘虏经过系统训练，战斗力强。

作者: wwwyyy 时间: 2010-4-23 04:52

据我所知，百团大战实在为不得已而为之，形势所迫也，至于当时八路军的装备，别说日军，就连和伪军也无法一比。若在日军固守的情况下，如关家垴，这种伤亡比例实不为过！毕竟装备差的不是一个档次，训练水平比当时的日军也差点儿！
一家中恳之言而已！

作者: 无马不是罪 时间: 2010-4-23 09:00

从我们的影视作品中也可以看到，就算是主力部队，也是严重缺乏重火力，机枪和火炮，哪怕是迫击炮（可以少量生产，使用的是火车轴），炮弹子弹一直是不富裕的，其实比起枪来，子弹要求更高，可以山寨出合格的枪械（美国其实一直是以私人枪械作坊出名的），你要是手工，没有足够的适用机械从铜加工子弹试试。所以说，大家说的都是有道理的，但事实只有一个，大家想一想没有足够攻坚火力（对付迫击炮，野战工事足够了），进攻优势地形的敌人，想想法国人吧，一天阵亡五万七。

作者: lcx8888 时间: 2010-4-23 16:08

八路军要是有米国的那些重装备早就把小鬼子灭了，南洋的鬼子们也都是精锐啊，碰到了武装到牙齿的米军，失去了制空权和制海权的日本鬼子只能困兽犹斗，被工业化的巨兽武装起来的部队生吞活剥，除了被动防守负隅顽抗，根本毫无还手之力，当然他们还是一如既往的英勇，但也无济于事。我们在解放战争中碰上了美式装备的国民党军的时候，那可是用人海战术才获得的胜利啊，国民党的美式装备的部队的火力跟纯正的美军比那也是小巫见大巫啊，到了朝鲜战场上，美军的火力水平和战术素养也是让当时的志愿军官兵佩服的，当然了中国的军队在建立之初到朝鲜战场上一直就是你打你的我打我的，虽然武器装备和后勤补给都不如对方，又是在异国他乡，还是靠着英勇顽强，以及米国不敢把自己陷在亚洲（当时米国的战略重点是欧洲）的原因，把米国人打到了谈判桌上。

作者: lcx8888 时间: 2010-4-23 16:10

前期的日本军队的从单兵素质作战素质上看，日本的水平确实很高，比米国，比国民党和红军都要好一些，但是随着战争的损耗，日本后期的兵员素质就不行了

[ 本帖最后由 lcx8888 于 2010-4-23 16:12 编辑 ]

作者: pan8839 时间: 2010-4-23 16:17

八路军没什么战斗力,他们很多都不是正规军,打打游击还可以，正面撼敌那是宣传的结果.

作者: jiangbo0327 时间: 2010-4-24 21:54

要是论游击战来说那八路军的战斗力在中日军队中是最强的，其原因有三，一、从红军开始，我军取得的胜利均是采用了该战术，战士、指挥员均熟识该套战术和原则，有丰富的经验。二、八路军均为轻装部队，机动灵活，适合分散聚合，利用地形进行大纵深调动机动作战。三、共产党的党支部建在连上的制度保证了在高强度机动作战和频繁的分散聚合部队过程中党对部队的强力领导，不会致使部队松垮，和军心涣散，能充分凝聚军心，而且这样不但能使上级指示及时传达到全部队，而且也能保证分散后各小部队的独立作战。
可要是说阵地战和攻坚战，那说实在的八路军的战斗力比一些较强的地方军都不如，毕竟火力太差，而且战士和中级指挥员也没有该类型战斗的经验，并且受兵员素质所限，对正规的集团作战和阵地作战实在是没有可称道的地方！！

作者: peripats 时间: 2010-4-24 23:03

偶看，八路军的战斗力的确有被夸大，特别是在抗战的中段

抗战的前段，八路军基本上以红军为班底，战士们身经百战，战斗的素质很高，而且小日对八路军不太了解，战斗中，八路军自然占利
抗战中段，八路军战斗减员后补充的新兵基本上没什么训练，战斗素质可想，那一段时间是最为艰苦的

但八路军的战术对头啊，打击小日的运输线

作者: ladeng12 时间: 2010-4-24 23:52

影视作品本来就信不得的，关家垴之战确实反应了敌我在装备与士兵素质上的差距，但说关家垴之战失败则有待商量。关家垴之战是为了让日军不敢以大队为单位对我军进行扫荡，以增加敌人准备时间，加大我军回旋余地。从战后的情况看日军确实减少了大队规模的扫荡，说明此战达到了部分的目的

作者: mk 时间: 2010-4-28 15:55

引用:

原帖由 ladeng12 于 2010-4-24 23:52 发表
影视作品本来就信不得的，关家垴之战确实反应了敌我在装备与士兵素质上的差距，但说关家垴之战失败则有待商量。关家垴之战是为了让日军不敢以大队为单位对我军进行扫荡，以增加敌人准备时间，加大我军回旋余地。从战 ...

你说的好像并没有什么根据。此次战斗，八路军以绝对优势兵力围攻日军一个大队，激战两昼夜，我军伤亡2000余人，歼灭日军280余人，（而日军称冈崎大队仅阵亡61人）。战前制定的使日军不敢以一个大队行动的目标未能实现，实际上战后日军以一个大队进驻太行山根据地的中心沁源长达两年之久，而八路军主力却未能再次进攻，彭德怀回忆录后来自己说自己四大败仗，百团大战是其一，而百团大战也就是关家垴这仗打的太糟糕。

作者: 青竹梅 时间: 2010-4-28 18:24

日军阵亡61人应该是可信的。按照一般伤亡3：1的比例，受伤之众在180余人，合计伤亡260人左右应该是可信的。如果一口气干死280人，离全歼估计也差不多了。

日军的堡垒战别说TG，就是美军都头疼。在没有舰炮，空中火力，燃烧弹，火焰喷射器，坦克的情况下，绝对不会有任何一个将军脑袋大到去攻击日军坚固设防阵地。就算全副美械装备的远征军，在日本守备队面前打的也是吃力无比。何况当时把手榴弹当重武器的TG，去攻击日军阵地委实要求高了点。

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-4-28 18:35

引用:

原帖由 mk 于 2010-4-28 15:55 发表

你说的好像并没有什么根据。此次战斗，八路军以绝对优势兵力围攻日军一个大队，激战两昼夜，我军伤亡2000余人，歼灭日军280余人，（而日军称冈崎大队仅阵亡61人）。战前制定的使日军不敢以一个大队行动的目标未能实 ...

信口开河，你确定你看过《彭德怀自述》？

作者: power888 时间: 2010-4-28 18:54

日军当时的战斗力是世界公认的强  其关东军更是牛B
从影视作品中也可以看出来一旦涉及到东北抗日的故事无不以杯具结尾
日军当时为什么会失败  其中最大的一点国小啊资源有限当时的武器威力也不像现在这样大
战线拉得太长到了后期更是消耗得七七八八
后来驮到了原子弹  以及苏联的参战更是加速了灭亡

作者: 青竹梅 时间: 2010-4-28 18:56

引用:

原帖由 mk 于 2010-4-28 15:55 发表

你说的好像并没有什么根据。此次战斗，八路军以绝对优势兵力围攻日军一个大队，激战两昼夜，我军伤亡2000余人，歼灭日军280余人，（而日军称冈崎大队仅阵亡61人）。战前制定的使日军不敢以一个大队行动的目标未能实 ...

其实开战以后半天，部队就感觉不好打了。只不过彭将军拍桌子骂娘的要斩马谡，逼得部队冒着机关枪硬冲，伤亡才如此惨烈。布置彭将军日后的懊悔是否与此有关。

作者: hh12 时间: 2010-4-28 21:06

确实和日军有差距，但是看看双方的装备和训练，日军一个大队配几门炮（包括装备到班排及的掷弹筒），几挺机枪？有飞机助阵，士兵都是经过严格训练的，反观八路军，装备不说（团一级都几乎没有大炮），没有后勤，弹药，医疗，被服几乎都没有自己供给，士兵都是刚脱离土地的农民，指挥员大部没有受过教育，所以差距当然有，唯独不比日军差的就是作战的勇气啊！

作者: 樱桃火腿 时间: 2010-4-28 21:37

就土八路那几个人，几条破枪，弹药有限，也敢说自己是抗日主力，真是贪天功为己用。国军才是一寸山河一寸血的栋梁。日军的战斗力是毋庸置疑的。至于楼主说的为什么后期没有撤离老百姓，那是因为他们根本没有把人民当作是人，跟现在的做法是一样的。

作者: hjhyzyz 时间: 2010-4-29 02:40

八路充其量战斗力能达到鬼子后期一个水平，以事实说话，百团大战就是个平手

作者: pl8196 时间: 2010-4-29 11:04

八路军打日军不行，内战时打自己人那是没的说。

作者: 胡须邪神 时间: 2010-4-29 14:34

影视作品对八路军不是“过度夸大”，而是“离谱夸大”，八路军说到底只是一支跟土匪差不多的部队，装备弹药奇缺，一人有配备十几发子弹的就是精锐中的精锐了，平常打打顺风仗可以，打硬仗就勉强了；八路军的主战部队平时也只能用手榴弹充当火力支援武器(真正的步兵火力支援兵器是步兵炮或者迫击炮，日军用的最多的是掷弹筒)，基层士官也很缺，所以迫使他们只能采取近战战术，即用步枪射2-3轮排枪后就狂扔手榴弹，然后上刺刀或大刀冲锋，而日军的基层连队一般都装备有机枪和掷弹筒，日军刺刀肉搏技术在当时是很高的，八路军以人海战术强攻大多数都只能无功而返。总之共党的影视作品中对八路军的战斗力都进行了极度夸大，不过这也是理所当然的事情吧。

作者: cnhnpc 时间: 2010-4-29 16:08

引用:

原帖由 mk 于 2010-4-17 23:23 发表

这个说的不错，其实也正常啦，五大主力这种称号也涉及到名誉问题，国军内部派系众多，也是要摆下平衡，如果土木系一个名额没有那是大大丢面子。总体上抗战时期国军有几支部队打得的确不错，比如74军就绝对够得上主 ...

如果是指抗战初期的话，根本就没有什么所谓的五大主力。在抗战初期国军的精锐部队就是在德国顾问团指导训练和用德式武器装备起来的中央军的德械师，财政部的税警总团，以及本来组建初衷为种子部队的教导总队。这些精锐部队在抗战初期对国家的整体战略贡献巨大。以空间换时间。

作者: liuzhenjia2001 时间: 2010-4-29 16:42

当时我国军队不论是共军还是国军，离日军的战斗力还是有一定差距的，具体就表现在战场人员、火力的配置，单兵做战能力和部队的装备水平上，而指挥员的指挥能力也有欠缺，这一点国军表现的尤为突出，共军还强一点。共军主要是还缺乏和比较强的对手打阵地战的经验，对战场情况的判断和做战的决心也出现了问题，导致战斗失败。

作者: chen02009755 时间: 2010-5-2 10:00

其实关家垴战斗是一场政治大于军事的战斗，这次战斗的目的是争取成建制歼灭日军一个大队，迫使日军改变在大扫荡中的兵力部署策略，所以面对四面驰援的日军，彭德怀依然命令129师必须拿下关家垴，并且下令拿不下关家垴，就要撤了129师的编，其战斗过程基本和亮剑中李家坡战斗相似，只不过亮剑中对于独立团进入战斗之前的战斗描写的不够细致。

作者: cyttcytt123 时间: 2010-5-13 10:49

要具体的看待那场战斗，当时地形与我不利，武器装备也远远不如鬼子的，怎么打呢？能打成那样不错了，虽然伤亡很大，但是锻炼了部队，也值了。

作者: coker 时间: 2010-5-13 12:52

关家垴之战，八路军以劣势装备对武器精良的日军实行攻坚战、阵地战，共歼灭冈崎大队400多人，大队长冈崎歉受也被打死。这次战斗，沉重打击了日军的嚣张气焰，使其受到巨大震撼，从而基本上结束了日军一个大队可以在抗日根据地内横冲直撞的局面

作者: fynedved 时间: 2010-5-13 14:35

中国的影视作品总是喜欢把八路军的战斗力严重夸大，把日军严重贬低

作者: 45489868 时间: 2010-5-13 21:13

呵呵难以想象啊看电影里面演的八路军无敌样的..

作者: vajra2000 时间: 2010-5-13 22:37

引用:

原帖由 angelo123 于 2010-4-19 16:51 发表
我比较支持楼主的观点,我看过一个人写,8年抗战,共产党平均8颗子弹才能命中一个敌人,而且死亡的几率还比较小,共产党基本上只能打阵地伏击战,也就是电视上长放的打伏击.当时每个士兵只有3-5发子弹的配备,你想只要多久就 ...

真正做到人有限火力无限的,大概只有美国老大了.
日本人也就跟咱们比有点底气.因为咱们穷的连单兵装备都不能做到完全自给,指国军.共军么,军工对付着能造点什么,就用什么.小日本为什么不装备冲锋枪?为什么强调射击命中率?为什么强调拼刺刀?一句话,也是穷呗.没资源呗.
所以在太平洋战场上,碰到美国无限的火力,他们也只能靠人海战术和坚固阵地来消耗一下了.最后结果必然是灭亡.山本五十六早就看到这一点了.

作者: vajra2000 时间: 2010-5-13 22:42

引用:

原帖由 tyzyjyxy 于 2010-4-28 18:35 发表

信口开河，你确定你看过《彭德怀自述》？

我看过,但时间久了,记忆不深.不记得有他总结四大败仗之说.有空找出来再翻翻.
这是他老人家文革期间写的材料.虽然有违心检讨的意思.好象也没特别说自己哪里不行来着.

作者: liuyedao 时间: 2010-5-13 22:57

爬墙看了些东西，解放战争时候不光是中国人在打，也用了投降的日本军队，打过了长江。后来遣返的时候这些日本军人被收缴了所有的东西，就穿了一身衣服回去了，90年代很多日本老兵到中国来，都被颁发了解放勋章。以上内容纯属转述。

作者: 真武禁令 时间: 2010-5-14 03:16

哎，国民党的军队都消耗在内涵上，战斗力用李云龙的话就是亮剑精神，二战埃塞俄比亚那么落后的装备都可以打赢意大利的部队就是证明

作者: 胡须邪神 时间: 2010-5-14 12:07

本人最近重新查了一下资料，稍微综合下那些公式资料再加上一些散碎的地方志、记者见闻、各式早期的文学作品（今天人写的YY小说就免了……倒是4～50年代的不少作品因为时间较近还不至于吹得太离谱）等，还是能看出些东西的。
   八路在37年改编为第十八集团军时，主力的规模仍旧没变，还是3个师总兵力不到5万人（有个说法，自收编后老蒋就一直按两万人的份每个月给八路拨军饷，至于器械是从来没送过）。而到了45年，公式认法是八路有60（美国资料）～80（日本资料）～90（国民党资料或国内史料）万人，其时编制名义上未变，还是三个师（所以蒋校长发饷也还是两万人的量）。此外还有200万（国民党资料）民兵。
   那么，八路多出来的人数是什么呢？
   只要注意过当年各根据地留下的种种报告，还有早先的各式土共文学作品，那么不难留意到，有这么个经常以救命稻草角色出现的词：“主力团或主力部队”。只要有了主力团，那就代表着有火炮、有重机枪、子弹敞开了打，这时候去拔掉鬼子几个炮楼根本就是小事一桩。
   除了陕北老家，37年抗战全面暴发后，在华北华东华中，前后开辟的上榜的大根据地就有七八个，小而零散的更多。这些敌后根据地，由于被把持交通要道和城镇的日伪军分割，为了军政方便，都有自己的领导班子和武装。可八路总共编制就三个师，坐镇大根据地都不够（115师在晋察冀，后来另有一部去了山东；120师在晋绥顺便防着陕北老家；129师在晋冀鲁豫），若是再拆散分下去，补给都能把人愁死，更别说作战了。而即使在较大的根据地里，主力部队也都是尽可能集中以便集结作战（所以常见“团”级规模，两三千人，一方面编制里能有小股骑炮兵加强有独立作战能力，另一方面对所驻扎地方的衣食等补给压力也不会太大，只要不太贫困）。
   所以当时只好以“留种子”的方法来解决地方守备部队不足的困境：在主力尽量保证实力的前提下，以从正规军里选出、受过训练的下级官兵，或因伤因病留在地方的将兵为基干，到地方上自行吸收人员扩充编制。这就有点类似德国在二战前的做法，直接军队里把兵提成士官，班排领导变成连长。这样一来，十几个老兵的队伍年把时间就能带动几十号人变成一个连（当年的军队编制大都不满员，一个连只有七八十号人，一个班才四五个人也是常见的事），同时因为基干力量较扎实，战力比一般地方上自发组建的、缺少足额合格军官的游击队和赤卫队要强。这些部队基本上算是掌握在地方政府手里的正规八路军编制，兵员粮弹薪饷全部自给。而平日里的训练和作战（因为人数有限，其实也干不了什么惊天动地的事。真说起来，也就“百团大战”时真正被大规模组织起来过）也最多只需要向根据地里的高层军令部门报备一下，其余基本自行处理。这些部队，可以看成就是所谓的“土八路”（有详细研究过日本侧记载的人会知道，在日本人眼里，土八路与八路的主力是两个概念，也不同于游击队之类的民兵组织）
   这时就有了个问题：吃穿还好说，尤其大部分兵员都是本乡本土的，总不会被亏待了。可这枪械弹药就不是村落集镇里的手工工匠们能解决得了的了。从八路军本队派来的还好能有自己的枪械，新扩充来的就真是拣什么用什么了……从很多早年的记载和作品里可以看出，这些部队里，一杆早年军阀混战时期从德国购入的正品毛瑟98k（抗战后民国购入的反倒不见得好了，因为德国兵工厂当时产能不足卖出的有不少不太合格的产品），经常是只有排长以上才能拥有的珍贵武器。单打一，老套筒这些土产仿制枪是士兵常见的装备，当兵头几年能摸上三八大盖都算是幸运儿了。子弹就更别提了，一个兵怀里只有七八发子弹在不少地方上的“土八路”部队里那是常有的事，实弹打靶训练是听着就奢侈的事。
   再加上下派的官兵总有水平高低、吸收的新兵成分复杂（本乡本土的农民和手工业者、外来的游民难民、投身抗日的知识青年、游击队选送的苗子、还有少量吸收或投诚来的逃兵土匪之流等等等等）、敌后抗战还得不时面对相比起来实力更加坚挺的日伪军的军事压力（例如41、2年日军在华北的守备部队大部份是分散了的独立混成旅和乙种师团。虽然到了乡县一级也就是几十个人的小队级别，人员装备及不上当打的甲种师团，却有不少多次征召的经验丰富的老兵，枪械弹药也充足，比地方上的“土八路”要豪华得多。此外还有大量由当地日侨和伤病退伍老兵组织的准军事色彩的地方警备队，别的没有，三八大盖和子弹倒是不缺的）。
   种种因素杂和起来，使得这些“土八路”的规模有大有小，战力参差不齐。虽说当初被培养时主要也是为了作为将来主力扩兵的基础，可在被扩称主力之前，大多时候也只有仗着人数优势和熟悉地形打打零散落单的小股日伪军的本事，碰见鬼子扎堆扫荡就只有运动游击的份。42～43年华北冈村扫荡正急的时候就有发生过某县的八路（注为土八路）在不明敌情的情况下为了掩护机关转移去和鬼子硬顶，结果仅一天时间一千多人的队伍彻底被击溃，主要干部几乎悉数阵亡的战例。
   其实“土八路”当年也是用血的教训学来的人海战术。器械训练皆远不如日军，装备甚至还经常不如伪军，那当然只好靠优良的战术组织能力和相对人数优势取胜了。“不优良”？不优良就只有两条路了，一条是在战斗中快速成长，另一条就是死……这也是为什么我们在看过去的资料和文学作品时，常看见几十号甚至百来号人的土八路，去伏击出城的一小队（经常还是不满员的十几二十个人）日军和三四十个伪军，都搞得如临大敌一般（实际上到了韩战志愿军也一直没敢轻视美军。围剿一个营500人的会动用上一个师。攻击陆战一师时更是一次上了六个师）。至于炸炮楼，那些砖石工事明显不是土质黑火药能炸得动的，何况外面还有铁丝网，里面还有轻机枪，楼顶还有探照灯。所以除了个别小说里会去“智取”一下外，更常见的还是“主力团”来攻击了，有大炮有机枪有炸药包。这里就大家一起跑去带路和打掩护。
   总之，到45年时八路有个80万人是可能的，不过估计中间有超过60万是土八路。真正火力齐备训练有素，算得上主力能给日军造成威胁的，恐怕只有十来万。其他的游击队啦，民兵啦，赤卫队等等虽然人数众多不过日军还不怎么放在眼里。而大量的土八路得到装备补充是在45年日本败像显现军心浮动、让国共两方得到机会反攻，尤其是“抢关东”之后，土八路们用从苏军手上得到的日军装备大大的换了次装。

作者: 兵兵李 时间: 2010-5-14 14:17

这场战斗的确是八路军的一个伤痛。当年日军冈崎大队完全是误打误撞到了关家垴，直接威胁到了八路军总部的水腰子兵工厂，而129师的到来，使得原本擅长打游击战的八路军决定要全歼这股日军。冈崎大队也是感觉到了危险，即时抢占了地势险要、易守难攻的关家恼，从而逼迫八路军展开一场攻坚战。在根据地以优势兵力对付一个大队的日军，本来胜算极大，但日军的战斗力超过了八路军的想象。冈崎大队迅速构建了工事，布下了火力网，包括战前就将所有窑洞打通并构筑了交通壕，这一切都成为了战时八路军的噩梦。左权指挥八路军总部特务团利用黑夜提前发起攻击，在已占领一排窑洞的情况下，被日军依托工事和火力击退。日军明白一旦失守或撤退的命运，疯狂凭借火力和空中支持顽抗，而缺乏重武器的八路军即使在彭德怀下了杀头令和撤销129师番号的催促下，也只是从攻坚战打成了消耗战。战争后期，日军一度已龟缩到几个窑洞里，冈崎等一批日军军官都被击毙，但随着增援日军的临近，八路军还是没能完成歼敌任务，被迫撤退。战后3天，彭德怀、左权、刘伯承、邓小平、陈赓等人一齐登上关家垴，仔细查看了日军的临时工事、暗堡掩体、火力配置。日军善于利用地形、善于构筑工事、合理配置火力的实例，为八路军上了血的一课，也使得百团大战第三阶段受到很大质疑。

作者: 大卫ＱＱＱ 时间: 2010-5-14 19:52

文学和电影作品为了宣传民族气节进行文艺创作，虚构一些情节是无可厚非的，《亮剑》中就更神奇了，李去龙一个独立团就解决了关家恼的山崎大队。其实，在百团大战时，八路军装备与日军差距很巨大，基本上是小米加步枪，重武器极度缺乏，而且日军占据有利地形，居高临下，又有空军支援，途中长期进行游击战，缺乏攻坚战经验。如果拿解放战争时期的解放军去攻击日军就不会是那个结果了。

作者: roden 时间: 2010-5-14 19:57

其实共军在抗战中就是打酱油的，国共合作就是为了保存实力以图内战

作者: qwer100324 时间: 2010-5-15 09:36

要承认，抗战和内战早期，中共军队的战斗力确实比不上国民党正规军，一是装备，二是训练，这差距是实打实的。
内战后期解放军战斗力越打越强，主要是吸收了大批国民党俘虏，加上以战代练，素质有了大幅度提高

作者: baiixing 时间: 2010-5-15 14:42

虽说武器装备并不是最重要的，但是绝对是起相当大作用的，要不然赤手空拳就行了，八路军的武器差太多了，毕竟还是不行的

作者: SGN1SGN 时间: 2010-5-15 19:34

以前的战斗夸大减小都有，人数他们想怎么说就这么的

作者: wh9999 时间: 2010-5-16 07:24

总体感觉当时势力差距还是挺大的，现在很多历史真面目出来了，小时候得到的现在也有一些真正认识了！

作者: zzh309 时间: 2010-6-5 22:24

看的过瘾，我也侃上两句。我认为不能从一次战斗中就说明8路军的战斗力行与不行。其实战斗力高与低都是相对的。
首先一点：且不说百团大战在战略上的失误与否，我一直是认为百团大战是彭老总的一大败笔。这个好像争论的太多了，不去说他。我想说的是，当时的八路军基本上都是在毛老的游击战方针指导下的连排零散作战的。这个没有争议吧？试想一下叫塔利班的战士们组织一次大规模攻坚战，随便的打一个老美的兵营，哪怕是一个一个营的兵营试试。道理是一样的，当时我们的军队哪里有什么攻坚战、阵地战的经验？就是有也是反围剿时候的深深的痛。叫他们偷袭一个炮楼，打打某个据点，这是我们的强项。真的要去攻占一个守备完备的阵地，何况还是个摆不开手脚的，只能添油战的阵地。拿命去填，这个好像体现不出什么战斗力的吧？
其次一点：完整的士兵训练，这在当时情况下基本是不可能的。试想，给你一支枪5发子弹，在你训练过几天瞄准，没有放过一枪一弹。练过几天刺杀，没有见过一滴血。这样的情况下叫你去子弹满天飞的战场上，你的表现会是什么？相信当时我们的战士这样的状态不会是一两个，几十个吧？应该是绝大多数。这样的士兵素质，这样的装备条件，这个战斗力怎么体现出来？
我不是唯武器论的支持者，我也没当过兵。但是我父亲是军人，我多少也摸过几回真枪实弹。我只想说，我是没经过真正的战场的人，我不敢奢谈我有什么战斗力。真要叫我上战场，我不尿裤子我认为我就是好样的。

作者: kissevery 时间: 2010-6-5 23:00

抗战打了8年，其实正面战场主要还是老蒋在打的。八路和新四军还真的没打几场像样的战。毕竟装备和人员的战斗素养不在一个层次上。你妹妹可以去查查史料，内参。真的，小日本是帮了GCD，呵呵，偷偷的发展起来了。老彭的百团大战打了后，被老毛批了，“过早的暴露了文我们的实力”。看看吧！

作者: qianlong001 时间: 2010-6-8 07:28

什么叫做战斗力？我认为是指在同等武器装备下，哪一方的勇气和魄力以及不怕死的精神超过对方，并取得胜利，这才叫做战斗力。当时八路军是个什么状况，是个什么装备，一个战士战斗前只有三发子弹，打完后就要冲锋，那可是用血肉之躯来对抗日军的枪林弹雨。所以我认为，在当时的情形下，八路军的战斗力是超过大多数国民党部队的，而且也是超过日军的。

作者: shadoubushi 时间: 2010-6-8 10:04

真是的历史是什么样子的，恐怕只有真正经历过的人才有发言权

作者: zxw88199 时间: 2010-6-8 13:43

抗日战争时期的打仗基本都是国民党军队大的。这个毋容置疑！

作者: ssTory 时间: 2010-6-8 20:14

引用:

原帖由 kissevery 于 2010-6-5 23:00 发表
抗战打了8年，其实正面战场主要还是老蒋在打的。八路和新四军还真的没打几场像样的战。毕竟装备和人员的战斗素养不在一个层次上。你妹妹可以去查查史料，内参。真的，小日本是帮了GCD，呵呵，偷偷的发展起来了。老彭 ...

哪本内参?第几页?
可否截个图上来?

作者: popbb 时间: 2010-6-8 20:41

普遍认为，日军一个联队的战斗力可以对付国军的一个军，照这个比例看，一个大队对抗一个师也不会落下风。国军一个师的火力要远高于共军一个师的。攻坚靠什么？靠的就是火力，没有火力压制掩护的话就只能靠人命去填了。敌后作战，八路军占天时地利人和，日本人总是在想不到的时候在想不到的地方和想不到的对手作战，自然讨不到好处。实际上，在鬼子有准备的情况下，八路军如果不占绝对的人数优势，基本上都没有胜算的。

作者: waitingdog 时间: 2010-6-8 23:36

当时的真实实力日本正规军确实对八路军和国民党都有很大的优势，这点从装备和训练水平上可以清楚的看出来，日本的“三八大盖”虽然不是什么好东西，但比起八路军很多还是大刀长矛的好多，当时枪支的好坏很能决定你的战斗力。而在训练上，实际的八路军往往是吃不饱，穿不暖的散兵，如果不是靠一股气势，也就和拿了枪的乞丐差不多，而当时的日军在军备物资和射击格斗上已经有了很详细的计划和准备。所以当时的战斗力比较起码是1比5，我们1，鬼子5.这样一比较我们以多打少，只要不是绝对优势，应该是能赢就已经很不错了。所以说，我认为，以多打少就是输了也是很正常的。

作者: hunyintao 时间: 2010-6-9 09:11 标题: 百团大战前后八路军的战斗力不高

八路军的战斗力在影视作品中被夸大甚多，现在的电影电视更夸张。
八路军刚整编开赴山西时战斗力为前期最高点，主要是军官、战士半数以上大都身经百战（新兵比例不高），尤其是指挥员在国共内战中锤炼甚多。但战士士气高而技能一般，装备甚劣，缺少支援火力，更无重武器。几个大胜仗主要靠指挥员的指挥与应变能力，普通士兵的作战能力并不比国民党中央军高到哪里去。
太原失陷后八路军开始分兵，到处建根据地、拼命扩军，这时的部队除了原有少数几个原有部队外，新建部队战斗力极差，无装备、缺训练，大多数部队的战斗力也就是比民团略强的水平，骚扰、破坏还行，伏击马马虎虎，阵地对战就不能提了；即便是装备不错的山西新军，也不过如此。这种状况持续了两三年，到百团大战时显露无疑，关家垴一战，十来个团干不掉一个日军临时编组的普通大队！
八路军战斗力的真正恢复、提高当在1943年前后。经过残酷的反扫荡后，生存下来的自然不再是菜鸟。当然，百团大战后，除非迫不得已，八路军也不与日军正面对战，个个都滑得像泥鳅，让日军难以抓住。

作者: axiuluo918 时间: 2010-6-9 09:53

指出个问题，好像百团大战只有两个阶段。你说的关家垴之战是第二阶段的事情吧！
小的时候看过电视剧《百团大战》其中这个关家垴之战也是个重头戏，也算是百团大战的收尾战役，结果是全歼了日本的冈崎大队。
对于这个关家垴之战，八路军是付出了一定的代价的。在地形上吃了很大亏，冈崎大队占据了山岗，而且此山是三面悬崖根本无法攀爬没有了后顾之忧，只要守住一面就可以了。冈崎大队不论从装备上还是士兵的战斗力上都是一支劲旅，要不也不敢如此骄横独闯解放区。对于冈崎大队被围，日军是全力支援，使得冈崎大队吃了定心丸，只有守住等待援军就能消灭八路军然后扬名日本军界。
在八路军方面副总司令彭德怀要求一定要消灭冈崎大队，原因就是不能让日本人派一个大队大摇大摆的进了解放区让他全身而退，这样日本人就会用大队来欺负我们了。下令是不惜一切代价消灭冈崎大队。战役中，刘伯承认为伤亡过大，希望在运动战中消灭冈崎大队，被彭德怀否决了。其实很简单，冈崎大队只要被放跑，那么于日军的援军会师再想全歼他就难了，虽然在运动战中能消灭他们但是达不到全歼的要求。还是邓小平转的快，指出虽然在战术上吃了亏，但是对于整个战略大局还是起到了作用，全歼日军大队的影响力大于现在的损失。
老彭是到了前线亲自督师，这129师也把自己老红军的家底全派上了，八路军为数不多的几门迫击炮也都用了，真是下了血本拼了老命要全歼冈崎大队。
这一战，战后刘伯承和彭德怀结下了心结，旅长陈赓更是对他的老乡加好友的彭德怀是怒而不搭理。可以看出八路军此战损失巨大，但是造成的影响确实是深远的。
本来八路军就是靠游击战起得家成得名，对攻坚战和阵地战不在行。关家垴之战就是个攻坚战，虽然不在行，也看出来了八路军的战力不是吹出来的。关家垴之战也证明八路军是游而不击。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-9 14:48

大的暂且不谈，八路军使用的绝大部分子弹都是复装子弹，使用过的弹壳再装填，配药没有定数，哑火率很高，弹道也很差，先天劣势呀

作者: 宇宙的春天 时间: 2010-6-9 14:54

说八路军不能打，那是扯淡：骨干都是经过长征的超级兵王了，新兵嘛，都是家里面苦大仇深的主，要经验有经验，要士气有士气；说八路军能打得日本军队到处跑那也是扯淡：毕竟别人开坦克，八路军拿刀，外加少量重武器，要真正正面打，只有在阿凡达里才会出现打得赢的情况，八路军也就只能依托有利地形打游击战，城市攻坚那肯定还没办法。总而言之，八路军守，应该没问题，至少比什么晋绥军、中央军要强，在后方给日本人捣乱也绝对有一手，但要他们搞个什么光复北平之类的，那就不行了

作者: he01ng 时间: 2010-6-9 15:29

中共那时候真是能人辈出，人才众多，军队的战斗力在同等人数的条件下远强于国民党军队。但人数毕竟有限，装备落后，总体实力还是比不上国民党军队。更加比不上日本军队。中国抗战的胜利当然和中华民族的奋起反抗有直接关系，但也离不开国际支援和日本的战线过长。

作者: lxdyj 时间: 2010-6-9 17:13 标题: 回复 17楼的帖子

狮脑山在山西阳泉市，我小的时候就住在这个山下，在窗户里就可以看到山的，山下都是黄土
地，确实经常可以挖到子弹头的

作者: icon1219 时间: 2010-6-11 19:43

20000对500，从数字看是怎么都赢了

不过打仗可不是数字游戏，看地形的

500人占据了有利地形，20000人是把他们围住了，可是攻击的时候一次性能展开多少部队？一个连？2个连？还是一个营？

楼上的说了“关家垴是群岭环抱的一个高高的山岗，山顶是一块方圆几百米的平地，很适合排兵布阵。其北面是断崖陡壁，下面是一条深沟，东西两侧坡度较陡，只有南坡比较平缓，可作进攻路线。因此，关家垴可谓易守难攻之地。”

战争初期的日本军队还是堪称精锐的，枪法准，作战意志顽强，火力配置合理而且凶猛，加上防守的优势和地利，想一口吃掉可不容易

一次攻击不利，二次攻击不利，士气就下去了，估计就僵在那了，所以最后没能全歼

而且八路的战斗力的确不是象电影里宣传的那么厉害，毕竟实力不如，新兵打靶训练估计都没怎么打过实弹

作者: fangqiulin 时间: 2010-6-11 23:56

这帖是我比较难的的仔细看完主帖后又看了许多回复。感受颇深。
回帖中多人对关战里八路军大军围困日本500人2昼夜而没有得到相应的战果进行了分析和解释。对具体战事我不太懂。但我知道，如果这世界上有一件事是没道理可讲的话那就是战争或者说战斗。左右一场战斗结果的因素可能有很多，比如人数军备地形气候，各个部队之间的配合，己方士兵的心理情况，敌方战斗能力的强弱等等等等。尽可能多的掌握影响胜败的因素并尽量将之到调节到有利于己方的方向这是指挥官的任务。也是一支部队战斗力强弱的表现。仗打的不尽如人意可以说肯定是有环节没做好或者说没对方做的好。打仗不是在工厂或办公室里做工，做不好了找个理由解释一下。打仗没有理由，也不应该有解释。所以我觉得楼主的帖子说的很对，八路军的战斗力肯定是被夸大了。而前面的众多回复只是解释分析了这场战斗，不能说明战斗力没有被夸大。至少这场战斗中八路军的战斗力没有影视作品中描述的那么强悍是肯定的。

作者: mcd1972 时间: 2010-6-12 01:17

醒醒吧，要是都跟电视剧教科书上说的，打日本人根本用不了八年，不出一个月，就被小兵张嘎一类的民族英雄给赶跑了。根据他们的观点，日本人那都是贴着人丹胡子的傻子，我们生生被傻子欺负了8年。唉，也不知道那些伟大的电视剧的编剧和那些伟大的小说作家把我们当成什么了。更无语的是，我们还比日本人多。
不是长别人志气，灭自己威风。抗日战争是艰苦卓绝的八年，用悲壮来形容一点都不为过。现在那些抗战的老人们还在。我过去问过他们，我印象最深的就是他们都说过一个字“跑”。兵员素质不好，武器不先进，自己队伍之间勾心斗角。历史上唯一一个伪军人数比侵略者都多的国家就是我们，有统计数字，在华日军人数最多时有近200万，整个抗战期间伪军总人数约为210万。《地道战》里面有句经典的台词，“李队长,鬼子来了100多,后面跟着200多伪军”
现在还在迷信八路军的战斗力，觉得跟电视剧一样，一个区小队能俘虏上千名鬼子？开玩笑，平型关战斗后毛主席发出的《整个华北工作应以游击战争为唯一方向》的指示说的什么意思？115师伤亡太大，打心疼了，林彪和主席都承受不了。而所有的资料中都没有确切的提出我军伤亡数字。如果真的有了，我觉得根本就称不上什么大捷了，只能说是惨胜。
到底战果是不是说的很大，七十年代末出版的《辞海》上说：平型关大捷是八路军115师在平型关伏击日军坂垣师团第二十一旅团的战斗，消灭日军3000多人，缴获汽车一百多辆，各类武器不计其数。而到了90年代中期后，改为1000人，“此役一一五师共击毙日军精锐第五师第二十一旅1000余人，击毁汽车100余辆，马车200余辆，缴获步枪1000余支，机枪20余挺，火炮1门，以及大批军用物资。”（军事科学院军事历史研究部著：《中国抗日战争史》，中卷，解放军出版社1994年版，第39－40页）。真实情况根本无从了解，只能找一些但是发生的事情来估算，1942年12月18日，彭德怀在太行军分区营以上干部会议上谈到平型关战役时说：“……平型关是个伏击战，敌人事先完全没想到，但我们没抓到一个俘虏，只缴获了不到一百支步枪。”如果彭总说的是真的，刨去战斗损坏的，士兵临死前人为破坏了，那么那只日本部队起码一半人是没有枪的。这是只什么部队？是否可以得出，日本军队当时的武器水平和八路军差不多这个可笑的结论？再想回来，消灭1000人是否可信？
抗战初期，115师大部分都是红军身经百战的底子，新兵比例不高，战斗力尚且如此，那么百团大战时期的关家垴有如何？历史书上教科书上的统计数字是否有偏差？
这样说并不是说八路军的战斗力不怎么样，日军又有多强，也不是给日军脸上贴金。就是想弄明白真相，国产影视的浮夸风和我们历史的编纂者的不严谨，让我们无从客观的研究历史，没有真正历史的借鉴我们的认识都是错误的。先烈们用血书写的教训，我们得不到，到真正需要面对战争的时候，靠那些浮夸出来的历史去无谓的抗击强敌的来犯？别说一人一泡尿就能淹死敌人，这个方法在清朝就有人用过，不管用，而且越尿敌人越多，后来尿尿的都被敌人吓的跑到西安了。
尊重历史，尊重敌人才是胜利的指望。这样也不至于整天自觉着自己是天朝神兵，而一叶障目。我很佩服我们的先辈，他们能在强敌面前敢于拼杀，敢于牺牲。但是，我不希望我们现在的人去忘记历史，忘记我们曾经经历过的悲壮和残酷。
就如楼主所讨论的关家垴战役所借鉴的历史都是真实的吗？这样能去客观的评价我们的战斗力，和日本人的战斗力吗？轻敌当中，半个中国没有了。希望大家多做些考证，几家的资料一起看才能看到历史的真相，作出客观可靠的论证。

[ 本帖最后由 mcd1972 于 2010-6-12 01:54 编辑 ]

作者: luciaudrey 时间: 2010-6-12 12:19

八路军的战斗力弱于日军是正常的，从军事素养和训练水平都无从谈起，现在的无限夸大是政治需要，咱们草民还是看戏为好

作者: ampm1 时间: 2010-6-12 15:40

抗日不容易啊，记得小时候舅爷爷带着200多人枪，对着落单的十多个日本人的小队追击。愣是让小日本沿着干涸的河道给逃脱了。日本兵的素质综合比较好，枪好，枪法准。抗日的前人都是用血和命来换取对日本的打击的。

作者: windstamp163 时间: 2010-6-12 20:15

其实当时的日本陆军士气高于我军是事实，到底是被洗过脑的一条筋。国军的战斗力只是受限于高级军官与下级士官还有士兵之间的战斗思想不能一致所导致。如果能像五大主力一般用优秀的兵员搭配有为的军官。日军就不会老是像赶鸭子一般将中国军队一口气从东北赶到中国中部了。
八路军，士气有了，装备上差的不是一点半点。到底军需供应的等级就没得比。至于战术层次。八路军大多是野路子出身，面对死板的日军往往能发挥奇效，但也只能是奇效。国军中不乏日本陆军士官学校出身的将官，战术打法与对方一脉相承。在整体兵力对比很差的情况下，很容易被日军吃的死死的。

作者: xgwpwp 时间: 2010-6-13 09:48

这个日本人不好打的吧只是现在YY的电视剧电影太多了最恐怖是一部动画片把日本人说成脑残如果日本人那么好忽悠抗战还打那么久

作者: 9990999 时间: 2010-6-13 09:56

其实，整个正面战场几乎全靠国军，共军整个战果都有被夸大的嫌疑。

作者: ye008 时间: 2010-6-13 10:07

八路的战斗力？天大的笑话，打过什么仗？别再拿什么平型关来忽悠人了
对付国军搞摩擦那是有战斗力

作者: luoqi123194606 时间: 2010-6-13 13:17

对于以前的8陆军的战斗力肯定是有夸大的地方，国名党也有被缩小的部分

作者: liyao007 时间: 2010-6-13 14:28

日军士兵精神单一，训练严格，枪法准，单兵作战能力强。我们的土八路火力弱，打起来当然困难很大，牺牲也很大。就像国军所说，八路打游击，游而不击

作者: fuck_on 时间: 2010-6-13 15:08

对于我军我只承认宣传做的比较好嘿嘿

作者: 同盟军 时间: 2010-6-13 17:06

虽然在众多的影视作品中，在八路军的面前，日军是不堪一击的。但事实却未必如此。
与早期的日军相比，八路军战斗力是有着明显不足的，在装备都士兵战斗力方面更是弱很多。
关家垴之战以2万围歼500多日军，还被人家跑了，虽然有地形上面的因素，但八路军几个主力部队尽数上去激战2昼夜最后还被人家跑了200多人，可见战斗力是怎样。另平型关一战，林彪115师占据地利优势，伏击日军，虽然打死了阿部规秀，可是杀敌800，自损1000，此后115师再无出色战绩，可见八路军的战斗力是明显比不上日军的。
参照当年在战争中的表现，个人认为当时的中日军队实力对比如下：
日本正规军>国民党中央军嫡系>国民党中央军（除开各个嫡系部分）>中共正规军

作者: qaz0369 时间: 2010-6-13 22:49

文中有些地方太夸大了，我们的部队不能看番号，还记得亮剑么，番号上都很夸张，没有那么多人！
还有一点，武器的轻重很重要，有重武器的一方要占很大的利。看你玩过轻重武器的时候就知道了！

作者: 晃动 时间: 2010-6-14 00:30

没法的事，就是八路军再努力也不能全歼鬼子，这是一个战斗水平的问题，正像楼主说的，打仗打的是国力。

作者: gogokaka 时间: 2010-6-14 03:50

百团大战确实达到了激励国人抗战志气的效果，但是要是没有国民党军队在正面战场的抵抗，中国早输了

作者: zhouproc 时间: 2010-6-14 08:51

没有重火力要打攻坚战是比较难的，八路优势还是运动战

作者: guiyang 时间: 2010-6-14 14:37

从一次战斗来评论一只军队的战斗力无论如何也不会公正
以曹阿瞒之英雄，尚且有宛城之败，渭水逢马超，华容遇关羽之狼狈，何况其他

作者: ssTory 时间: 2010-6-15 14:03

引用:

原帖由 同盟军 于 2010-6-13 17:06 发表
虽然在众多的影视作品中，在八路军的面前，日军是不堪一击的。但事实却未必如此。
与早期的日军相比，八路军战斗力是有着明显不足的，在装备都士兵战斗力方面更是弱很多。
关家垴之战以2万围歼500多日军，还被人家 ...

按照这个排名,抗战前的围剿反围剿,抗战后的内战结果都要反写...

作者: 567ss 时间: 2010-6-15 15:20

光看结果是不能说明问题的，楼主的观点偏颇了，战争的结果要看几点:一是双方的地形。这场战争很明显日军占据了良好的地形，形成一夫当关万夫莫开的态势，在这种情况下，人再多也是没有用的。二是双方的武器装备。很明显八路军的装备无法跟当时的日军相比，八路军在没有重武器的情况下强攻占据险要地形，武器优良的日军是肯定要吃亏，战果不佳是必然的。战斗力强弱的比较应该是这两点都接近的情况才有可能。说到底，这场战斗根本没有必要发起，大家可以去看当年指挥者的回忆。
楼主得出这样的结论，纯粹是纸上谈兵，在这里纵论军事，我只能说你是第二个赵括。

作者: bguard 时间: 2010-6-15 15:52

胜败是兵家常事，败一次就说不行，楼主有点片面了！

作者: 狼者无敌 时间: 2010-6-15 16:58

对于我们这些人来说,去评价这段历史真的是太难了,因为不是那场残酷战争的亲历者,但我觉的八路军之所以比国民党军强就在于他们的为民族的献身精神,以最低劣的武器去抗击当时最先进的装备,这需要何等的勇气啊!就象集结号主题歌中唱的那样: 没有火炬只有勇敢点燃我自己,用牺牲证明我们的勇气.

作者: ZHAOYONG1013 时间: 2010-6-15 17:07

历史倒底是怎么回事很多情况是很难判断的。都是后来加上的。

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