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标题: [原创] 再论毛主席——建国60周年有感 [打印本页]

作者: wangtingyan 时间: 2009-9-19 21:48 标题: 再论毛主席——建国60周年有感

　　2009年，是新中国成立60周年的重要日子，对于每一个热爱她、喜欢她的中国人来说，无疑是一个值得纪念和欢庆的美好年份。

　　饮水思源。这让更多的普通老百姓思念那些为新中国解放事业、为新中国重新立于世界之林献身的革命先烈，思念那些为社会主义建设做出贡献的人们。他们为新中国的独立、领土完整、强盛付出了一切。也让我想起那些老一辈无产阶级革命家们：他们别妻弃子，抛头颅、洒热血，在满目疮痍的废墟上，建立了一个独立自主、领土完整、走向富强的新中国。这是一群伟大的人物，他们用自己不屈的脊梁，创造了一个伟大的事业。这些人是值得我们永远尊敬、永远怀念的。

　　在1935年-1976年，长达41年的时间，这群伟人由一个伟大的人所领导，他就是毛主席。作为这群人的领导者，他更加值得我们去尊敬、去怀念。

　　一、起源

　　前天，我和一位做生意的朋友一起吃饭，酒足饭饱之际，我们开始侃大山，聊到了邓小平，他说：我们幸亏遇到了邓小平，没有他设计改革开放，就没有我们幸福的日子，如果是毛爷爷，我们还窝在山里呢。我说：如果没有毛主席，中国能不能统一，是否还和缅甸、斯里兰卡一样在打内战呢？也说不定我们和伊拉克、阿富汗一样，看美国大兵的脸色，朝不保夕。他想想：也对。

　　我朋友的想法，也绝对不是一两个中国人的想法，我的想法也绝对不是一两个中国人的想法。

　　为什么同是中国人，会有两种截然相反的想法呢？我想：更多的还是官方对于毛主席的功绩宣传过于笼统，而且主要是讲解放之前的功绩，解放之后好像毛主席就一无是处了，尤其对于毛主席执政期间经济发展基本持否定态度，过多宣传改革开放之后的成绩，导致人们普遍感觉毛主席只会打仗，只会搞斗争，其它一无是处。这里我将我自己的认识，和大家一起分享，来进一步统一认识。

　　二、毛主席的功绩

　　1、创建了世界上一流的军队：从1840年鸦片战争以来至1949年，中国和外国签订了一系列不平等条约，大家知道外蒙古独立吧，外蒙古就是在蒋介石手里独立的，主要是迫于苏联的强大压力。那时候的中国军队，打内战心狠手辣，打外战犹如绵羊。清政府如此、北洋政府如此、国民政府如此。但是反观毛主席带领下的军队，在新中国成立1年之际，在工业基础十分薄弱、百废待兴的艰难时刻，在中央多数人反对的情况下，毅然决定出兵朝鲜，当时刘少奇邓小平周恩来是反对出兵的。这是需要莫大的勇气和气魄的。美国，连苏联都有些忌惮的世界超级大国，带着英法等西方强国组成的联军，战斗力绝对不下于八国联军、不下于日本关东军。但是毛主席凭着超人的意志，凭着他和他的同志锻造出来的军队，竟然在力量对比悬殊、不被外人看好的情况下，将联合国军队阻击于38线上，在世界战争史上留下浓厚的一笔。就是这支军队，为了保卫国家，维护祖国领土完整，取得了对印反击战、珍宝岛战役、抗美援越、西沙海战等一系列胜利。想当年，就是中国和北越南签订的协防协议底线，如果美军越过中间线，中国军队将出兵越南，致使美国一直没有越过中间线，为越南独立打下坚实的基础。中越反目那是后事，这里就不谈了。为什么解放军能够纵横天下，以弱胜强？毛主席提出的支部建在连队上，绝对是关键所在。通过思想和宣传工具的极大发挥，使人的意志和潜能发挥到极限，从而使人的战斗力发挥到极致。这一点，目前军队仍在保留。

　　2、建立完整的国防工业体系和核战略：很多人在军事论坛说，中国军工武器复制能力十分强，歼-11就是在模仿苏-27等。为什么中国具备这种能力，这和毛主席保持中国国防工业体系的独立自主是分不开的，也就是因为中国有这么多兵工厂和国防工业，为中国军事快速崛起奠下了坚实的基础。为什么美国对中国虎视眈眈？经常散布中国威胁论，有对中国有所顾忌。这和中美几场战争，美国没有讨到便宜分不开，另外也和中国核工业有关。中国近百年来，和西方那么多国家发生战争，但基本上都以失败告终，世界强国都以鄙视的眼光看待国人，天津公园“华人与狗不得入内”的伤痛就是很好的例子，小日本的“支那人、东亚病夫”蔑称和侵略更让国人不敢忘怀。朝鲜战争、对印战役、珍宝岛战役、抗美援越、西沙海战，让国人重新挺起腰杆，抬头做人。而中国在短短15年就拥有原子弹、17年拥有氢弹，更是世界壮举。当时世界上只有5个国家拥有核武器。中国很快也有了潜艇、核潜艇、洲际导弹，卫星上天，这些武器和科技的制造和发展，不能不归功于毛主席，没有他的举国之力，发展核武器，中国不会让世界震惊，中国就不会让世界敌对国家散布威胁论。

　　3、推动中美建交，中国入常：美国只相信强者，世界舞台也只相信强者。没有朝鲜战争、对印战役、珍宝岛战役、抗美援越，美国不会用正眼看你中国，更别说美国国务卿和总统先后访华，推动中美建交。这既有抗苏的战略意图，但你如果不具备一定分量，美国有必要联合中国吗？中国没有一定分量，能取代台湾成为联合国常任理事国之一吗？没有中美建交，中国的改革开放、招商引资就没有立足点。没有成为常任理事国，中国的发言就没有现在的分量，这是有否定权的一票。中国入常，也和新中国团结了一系列的亚非拉发展中国家有很大关系，就是因为新中国无私的援助，亚非拉很多国家都和中国保持友好关系，在涉及中国人权、主权等关键问题投票时支持中国，让中国胜利成为常任理事国。也让中国现在的非洲战略得以实施。

　　4、建立基本统一的新中国：中国自唐朝以来，除元朝外，基本上就算不上统一的国家，宋朝时有契丹、大理、吐蕃、西夏、金国，明朝，蒙古一直没有扫清，台湾也是明灭后收回；清朝，蒙古、西藏一直是相对独立的，新疆基本纳入国家，但清末却丧权辱国，丢失领土，如台湾、香港等。民国时期，军阀林立，蒋介石名义上统一中国，但桂系军阀控制两广、两马控制青海甘肃、阎锡山控制山西、红军控制陕北、英国控制香港、葡萄牙控制澳门、东三省国共各占一部，而且，匪犯猖獗，娼妓无数。毛主席建立的新中国除澳门、香港、台湾没有收复外，其它都收归中央政权，这绝对是百年功勋；匪犯杜绝，娼妓取缔，改变了中国上千年的娼妓文化，不过现在又有娼妓流行了，这是后话。

　　5、为人民服务的执政思想：胡主席提出的执政为民思想和为人民服务思想，是同一种含义的不同说法。毛主席提出的为人民服务、做人民的公仆绝对是很好的执政思想。不可否认，那时候的官员比现在清廉多了。村长书记和普通老百姓没什么差别，镇长县长下田帮助人民抢收也不是什么新闻，救死扶伤是医生的天职。很多那时候的干部没有捞到什么油水，还被现在的子女埋怨没本事。现在县长贪污几百万被判刑，已经是新闻，县级以上干部基本判刑的贪污多数在过千万，高中时老师就开玩笑：如果以1万元算贪污的话，中国就没有官了，以贪污10计的话，中国就没有县长了，如果以贪污100万计，中国就没有市长了。这个玩笑话，可以看出，中国贪污的严重性，好在中央也认识到，这几年加大了反腐力度。为什么这么多人怀念毛主席？这也和当时官员廉洁奉公、贫富差距不大有关。毛主席“为人民服务、做人民的公仆”的执政思想绝对对中国具有指导意义，这也不是乌托邦，很多西方国家官员就是在“为人民服务”。群众也有监督权。

　　6、基础建设和国民经济的初步发展：如果生活在农村的朋友都知道，现在农村的大型水库基本上是毛主席那时候修建的；现在的很多铁路干线也是毛主席时期修建的；中国由贫油国跃升为世界第八大产油国（石油）也是毛主席那是发展的，9年义务教育、城镇医疗保险、农村医疗合作（赤脚医生）也是那时设立的；在文革结束后的1978年，中国已经是世界第13大经济体；新疆农垦农场建设兵团、北大荒开发，为中国粮食储备打下基础；解决了千年来耕者没有田的土地问题；当然我本来想查更具体的煤炭、钢铁、各年经济发展GDP等指标的数据，但没有找到官方文字，网友们的数据很不统一，有将增长率将得很高，有的讲的很低，都是道听途说，官方好像比较忌讳，否则有没有想抹杀毛主席经济发展，夸大改革开放成就的意图，就不得而知.我认为“楚苏”的文革时期的经济讲得比较公正，可信度较大，大家可以搜索查阅。很多人将中国的经济发展速度慢于四小龙，就来否定那时候的经济发展，其实，各国的经济基础和外部环境存在差异，日本自明治维新以来，工业基础远远非中国可以比较，这在日本侵华战争兵器制造中可以看出，日本战败后，日本国民的文化水平、科技实力都是保存的，不会随着战败而消失，就像德国。而中国解放前，有近95%的文盲，软实力就和人家差一大截，硬要别人比速度，不是很可笑吗？同样一件事，首先中国人的理解能力就要差一些，更别说创造力了；另外日本的腾飞，也和朝鲜战争美国军需物质大量在日本采购有关，为日本积累下来丰富的资金。中国那时候，谁帮你，苏联？美国？有人说，如果没有毛主席，经济绝对发展更快。这是扯谈。没有毛主席，很可能是蒋介石执政。蒋介石执政好的话，会输给兵力只有自己1/5的解放军吗？历朝历代，有几个朝代被另一个朝代取代的时候，不是已经腐败透顶，失去民心导致的，中国老百姓吃得饱，有几个会造反的，最少不是主流。还有一种，毛主席被刘少奇、邓小平取代，中国就会向苏联靠拢，中苏论战可能不会发生，但你愿意见到苏联在中国建立基地，谁又能保证苏联解体时，中国不会解体。

　　也有人说，毛主席不重视科学，不重视人才，那中国为什么能制造原子弹氢弹核潜艇洲际导弹、发射卫星，要知道中国在这方面的发展绝对是走在世界前列的。有些人说毛主席发动文化大革命是为了夺权,其实不论是以前，还是文革时期，刘少奇本来就是毛主席扶持起来的，以毛主席当时的威望，谁真正构成威胁？也有人说，毛岸英不死，中国就变成朝鲜，毛主席当时还有侄子，如果他要那样做，他能扶起华国锋，不能扶持他侄子吗？如果他要把中国变成家天下，他为什么始终没有让江青掌握军队？他认为资产阶级已经开始掌握政权，真的是危言耸听吗？他发动文化大革命，主要是改造老同志的思想，认为他们已经脱离群众了，有几个老同志是枪毙的？而后来诋毁他的又很大程度上不是这些老同志公报私仇吗？只不过一方面毛主席在军队里仍有巨大影响，如果诋毁毛主席，军队将产生分裂；另一方面，邓公对于毛主席一直对他保留党籍，没有彻底打倒他，还是有感觉的，所以关键时刻，说了公道话，避免内斗也是一大考量。

　　历史是人民写的。为人民服务的人，人民永远怀念他。毛主席就是这样的一个伟人，他的功勋，在中国历代伟人中，绝对是举指可数的。爱他的人，永远怀念他；诋毁他的人，永远憎恨他。但是谁都不能阻碍绝大多数中国人对他深深地敬昂和爱戴。

　　如果谁有可靠的经济指标数据，欢迎补上，谢谢，怀念毛主席和认同观点的朋友，给个回复，不同意的保留意见，或者列出实证，不要谩骂，欢迎讨论。

作者: 李逵852 时间: 2009-9-19 23:02

支持楼主的观点。历史是人民写的孰对孰错自有时间来评价，目前的评价参与了太多的人的感情因素在里面，只有这些有利益关系的人都逝去时，才是历史的本来面目。

作者: 波音 时间: 2009-9-19 23:15

本朝本代为开朝帝王歌功颂德的事情自始皇始已经延续两千多年了，也不缺楼主这一个，但是往往是下一个朝代才有资格对前朝帝王进行评价。老毛要是在1956年就激流勇退，那么他将成为旷世英雄，可惜他在骨子里就是一个崇拜秦皇汉武的封建帝王，以革命的幌子建立封建王朝的他不是第一个，但愿是最后一个。

作者: lxx25 时间: 2009-9-19 23:38

没有毛主席就没有我们现在的生活啊毛主席永垂不朽

作者: superjiji 时间: 2009-9-19 23:51

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: blackhair 时间: 2009-9-20 00:02

毛主席的功绩问题，很敏感，也很难评定，但有一点可以肯定的是，没有他，就没有现在的中国。

作者: xuranglei 时间: 2009-9-20 00:22

同意5楼的观点
很多国粉总是拿些比他们多读几本史书的国粉写的东西当论据证明老毛如何不堪
却不肯去考证下，他们顶礼膜拜的那些文章真做到其标榜的客观公正了么？断章取义，歪曲历史资料原文之类的行为在这些文章里比比皆是，可笑的是这些国粉却认为自己看到了“真正的历史”，认为别人都是被GCD捏造的假历史洗脑的愚民，却不知自己的本质和他们所鄙视的人是一样的，只不过从左到右，从一个极端走到另一个极端而已。

说白了，人家写文的人，要利用的就是你们这种看一篇文章就能建立一种价值观，看了另一篇文就推翻此前价值观建立新观念的人。

老毛所犯的错误，如果你真研究过各国暴力革命史，就知道了，根本不算什么，历史的必然罢了

历史上有过几百上千年封建王朝的国家，在进行推翻旧制度的暴力革命时，莫不是先杀敌人，再杀自己人，反反复复几十次，宪法大改无数，才建立起今日的体制。

英国的克伦威尔最后不也成了实质上的帝王？英国人反复多少年，最后终究还是把国王迎了回来。经过多年变迁，其实就是明枪暗箭互砍几十年，才逐渐建立起今日议会制度的雏形

法国就更别提了，所谓大革命简直就是断头台的代名词，反倒是称帝者拿破仑稳定了大局。
此后王朝和共和国交替反复，直到二战后，还有第四共和国和第五共和国的交替。第四共和国倒是实现了真正的“民主”，结果呢？区区几年就和如今的台湾一样陷入政治乱局，不过十二年就宣告灭亡（1946-1958），最后还是强力领导人戴高乐上台修改宪法，建立第五共和国，才算奠定了战后法国的大局

中国目前距离上次暴力革命不过60年，要想达到英法那种地步，早着呢。
指望一步登天建立美式民主，更是扯淡，美国作为一个不似英法中俄一样有封建传统的国家，他们自己的民主制度也还是经历了一百多年的逐步修改，随着民众政治素养的逐步提高，才逐步改成今天这个样子。别忘了60年前美国立国搞三权分立都100多年了，还在搞种族隔离呢。就这，美国自己的政论学家们还抱怨如今的选民范围太宽泛了，素质下降的厉害。

[ 本帖最后由 xuranglei 于 2009-9-20 00:25 编辑 ]

作者: 任逍遥6 时间: 2009-9-20 00:24

东方红太阳升，中国出了个毛泽东，没有毛泽东就没有新中国。

作者: 71430 时间: 2009-9-20 00:31 标题: {再论毛主席——建国60周年有感}的读后感！

现在普遍对毛的评价是三七开，从来没有人敢站出来否定毛的丰功伟绩，我们也用实际行动缅怀着他的伟大，天安门城楼上是他的头像，人民币上也统一印成了他老爷子，最重要的是国家宪法都要以他的思想为准绳！

wangtingyan对毛的评价基本我都认同，但我谈谈自己对老毛的一些保留看法，你既然把毛的创建了世界上一流的军队放在了首位，足见对其的重视，可仔细想想，别说60年前，就是现在中国的军队世界一流吗？没有航空母舰，没有远程战略轰炸机，没有海外军事基地，就连自己的南海都罩不住更别提什么解放台湾啦，这样的军队怎么是世界一流？不过毛确创建了党指挥枪这个世界上独一无二的模式，在军队里从上到下安排一个政委的头衔，世界上没有那个国家的军队有政委这一说吧！

提到抗美援朝，我不得不提醒你一下，朝鲜战争是谁先发动的，我们历史的教科书上直接上来就是美军轰炸到了鸭绿江，好像是美国马上要跨过边界侵略中国一样，实际上是北朝鲜的金日成首先发动的对南朝鲜的侵略战争，李承晚被打的差点跳海结果以美国为首的联合国军出手相助才打到了鸭绿江.

自1950年10月25日参战至1953年7月27日停战，中国人民志愿军共计战斗损失390,000余人。除战斗损失外，医院还收治过患病住院的军民450,000余人次，其中病亡者13,000余人，加上阵亡、因伤救治无效死亡等明确死亡者和失踪后估计已死亡者，在整个抗美援朝战争中，中国军民因各种原因死亡的人数在1560,000余人左右，这是一个巨大的牺牲。加上朝鲜人民军的伤、亡、失踪数位，中朝军队共付出628 000余人的兵员损失代价。

而据美国方面近年的数据统计，在整个战争中，美国军队共计阵亡33 629人，其他原因死亡20 600余人，负伤103 248人

1560000对53000，其中还包括了毛唯一的儿子毛岸英！这样的战争也算是平局，相对于美国战死了五万多人，国内就形成强大的反战氛围，中国人的生命显的太微乎其微拉！

这就好像是伊拉克90年入侵科威特一样，结果被美国为首的联合国军打回去了一样，性质都一样，朝鲜战争和海湾战争都是想消灭另一个主权国家的侵略战争，同样的例子还有对国民党抗日的描述，对国民党死伤几十万的淞沪会战台儿庄战役等一笔带过，而对自己的平型关大捷百团大战却大书特书，不过这也是正常现象，胜者为王败者为寇嘛！

wangtingyan说蒋介石把外蒙古分割了出去，可就我所知现在台湾地区的中国地图内蒙和外蒙始终是合二为一的。到是毛当时的一句以德报怨，把本应该属于中国的小日本战争赔偿慷慨的一分钱都不要了！可能有人会说我们还有要求民间赔款的权利，可是新闻上大家都看到了，现在的小日本连南京大屠杀，慰安妇问题都想赖账，还能指望它赔你钱？

wangtingyan说推动中美建交，中国入常，中国是联合国的发起国之一，五个常任理事国之一，早在1945年联合国成立的时候代表中国的是国民党的宋子文，这和毛没有什么关系吧，至于后来基辛格和尼克松的相继访华，也是有周恩来这个主抓外交的总理具体实施的吧，当然最主要的还是国际大环境下冷战时期美苏争霸，美国想利用中国离间苏联的原因吧，要么为什么新中国刚成立的时候不建交，打完朝鲜战争后也不建交，甚至越战以后也不急于建交，偏偏选择在中苏关系恶化后才迅速建交哪？

wangtingyan最后提到毛促进了基础建设和国民经济的初步发展，可他也就促到57年，紧接着58年来了个大跃进和人民公社化运动，毛提出提出以钢为纲，全面跃进的口号，在15年内钢产量超过英国，随即全国掀起了大炼钢铁的运动。全国建起了上百万个小高炉。在农村虚报产量，号称一亩地可以打几万斤粮食，我们敬爱的周总理曾经当面质问过毛：你也是在农村长大的，一亩地真的可以产出上万斤粮食吗？当时就把老毛问的哑口无言。59到61是3年自然灾害，全国饿死几千万，可以说比八年抗战死的中国人还要多，可我们还打肿脸充胖子无偿援助非洲粮食，帮他们修建坦赞铁路.好不容易挺过天灾，66年开始的文化大革命一闹又是宝贵的十年，小日本好像就是利用这10年飞黄腾达的吧！

综上所述，个人觉得毛最大的贡献还是领导CPC建立了新中国，但如果没有他，中国也一样会在刘泽东，王泽东的带领下取得独立，只不过会晚个10年8载的，历史不能假使，不管怎么说毛泽东绝对是中国近代史上最伟大的历史人物之一！

我当然没有瞎编乱造朝鲜战争死亡到个位数的水平，具体朝鲜战争中提到的死亡数字源自BAIDU的知道，至于三年自然灾害中提到的死亡数字是我在军事转帖区曾经看jx4177兄发表的数字，我还真找不到准确的相关数字，但我坚信绝对比八年抗战死的2500万要多！楼主不能以你们村死三个人为依据下结论，这样貌似有点以偏概全，就好像河南曾经有个艾滋病村，那个村因为买血百分之八十的人都患有艾滋病，我们现在的总理温家宝曾经去过那个村，你不能说全中国百分之八十的人都有艾滋病吧，中国官方说现在全国有近100万艾滋病患者，但我坚信有1000万不知你信不信！
你说当时刘少奇，邓小平主政，毛退居二线，可大家的口号还是毛主席万岁，没有听说过刘主席万岁，所以我个人觉得关键是谁掌握实权谁负主要责任，就好像晚清时期李鸿章带代表清政府签署许多丧权辱国的不平等条约，慈禧太后和她的满清政府应该负主要责任而不能让李中堂背黑锅一样！
还有你一直强调的中国军队世界一流问题，就说60年前，美国NUM ONE大家没有意见吧，中国的东北是依靠苏联红军才得以解放的，从这点可以看出苏联的军事实力绝对也是排在我们前面的，就是楼主津津乐道的原子弹，核潜艇我觉得有肯定比没有强，但它们所起的作用绝不像楼主说的那么强。没有原子弹的时候中国照样可以打平朝鲜战争，有了原子弹美国照样可以打越战，照样可以支持台湾，分裂中国。所以我觉得原子弹什么的是最华而不实的武器，不打战我们要花钱保养它，真打起来还真没有那个国家敢用它，朝鲜现在不是也有什么核武器了吗，它就是世界强国了吗？因此个人认为应该是中国军队的气势或精神在60年前世界一流！现在当然也一流！

[ 本帖最后由 71430 于 2009-9-20 19:54 编辑 ]

作者: 乡村色农 时间: 2009-9-20 00:48

无语！我估计毛看到这篇东西都会不好意思甚至无地自容的！建立了一个新的王朝自然有他个人的独到之处但他毕竟是人有必要把他吹成神吗！说实在的毛粉真有点过火了！

作者: redsnow 时间: 2009-9-20 01:07

首先，知道点儿常识——政治委员制度不是中国的特产，三湾改编的党支部建在连队上才是中国化的精髓。朝鲜战争时的中国陆军确实是当时世界上最能打的陆军，当然就如你所知道的，他们的敌人是联合国军，不只是美军，还有韩国人、英国人、土耳其人，算战损的话大家也都算上，别取以小搏大。朝鲜战争谁是侵略者，不过是擂台上两个拳击手谁先打出第一拳的问题，而美国国内反战，没听说过，谁反战早被麦卡锡委员会叫去调查了，美国国内和中国国内的民众观点几乎是一致的，这是***对***的进攻，我们必须予以阻止（共产主义、自由世界；帝国主义，新中国）！共产党还是能够提一笔，国民党平型关百团大战提都不提！让外蒙古独立肯定不是共产党干的，地图可以根据政治需要修改。开罗会议的四大国就真以为是大国了，雅尔塔会议中国在哪里！没有毛泽东，中美建交是不可能的，可以说就是有了朝鲜战争和越战，美国人才会伸出手，这种对世界格局产生影响的战略行动，不是邻里过日子。大跃进和文革的确是毛泽东的错误，但几千万那个数字一直是存疑的。国家的发展也是需要时机的，如果晚个十年八年，弄不好你我如今是在枪炮声中探讨问题了。

作者: axiuluo918 时间: 2009-9-20 01:13

对于伟大领袖毛主席，我个人还是认为世界上对他的评价三七开是很公正的。人无完人总会犯错误的。

作者: 7086 时间: 2009-9-20 07:44

没有让江青掌握军队的说法很奇怪，军队应该怎么样掌握呢？中共军队历来山头林立，而且又有军阀人生依附型军队的传统，一言蔽之我们的军队不是那种民主国家国家化的军队，就冲楼主那句“没有让江青掌握军队”，楼主自己也认为当时的中国军队有私人军队的性质。这种军队不是说交给谁谁就能掌握的，同样民主国家三权分立的军队也不是由领导人来掌握，领导人只能行使宪法赋予的权力，不能越权使用军队的，更不能使用军队消灭政治对手了。你有这样的看法就是承认当时中国军队是政治斗争的工具，这样的军队在当时是很难控制的，毛主席要把军队交给江青不是一纸委任状就可以的，就算让她当是军委副主席，大大小小的军头们不听她的话也没有用，反而会招来更大的灾祸。这帮军头们手里握有枪杆子，都是死人堆里爬出来的，狠着呢，岂是江青一介妇孺能够掌握的。要让江青真正掌握军队那就首先要向苏联那样对军队开展“大清洗”，但是这个难度要比苏联大，苏联军人的政治觉悟高，有托洛茨基这样的总司令，从他开始就不把军队当成私人工具和政治资本，军队的高级将领们完全掌握在政治保卫局手里，要杀就直接派政委带着警卫人员去杀就行了，而且他们的政委和中共不一样，都是由政治觉悟高的工人阶级担任的。中国的政委都是由军事将领自己担任的，这个问题出在中国军队的根源----------黄埔军校上，蒋介石和周恩来开创了让黄埔军校生出任党代表的先例，而不是在军队系统以外用另外设立一个系统。这个问题到了中共自己创建军队时也没有得以解决，所以中国军队和苏联军队不同，不是完全由党掌握的军队。如果苏联红军和中国军队一样，那斯大林的大清洗根本就无法开展的，再说他是也是二世祖，不是开国领袖，这点还不如毛。

作者: dragonkiss 时间: 2009-9-20 08:13

1楼和9楼是对毛主席正反两方面的总结和评价。
正如党对毛主席的评价一样，可以用功过参半客观评价。
个人以为，这些功过是毛主席在当时特定环境下根据其特定思维所作的特定选择。
首先，不容置疑的是，毛主席具有伟大的军事才能与政治才能，但不是一个好的经济学家。有了他，中国的革命提前了N多年完成，加上一些其他客观原因，才有了目前中国社会和经济的巨大进步。
其次，文化大革命和计划生育可以说是毛主席在位时两个负面新闻，但个人以为，作为一个政治家，需要有清洗其他革命党人的魄力，即使残忍，从死人堆里爬出来，勇者胜。历朝历代的最终赢家都是如此。计划生育也是其看重人海战术的具体体现罢了。

作者: wangtingyan 时间: 2009-9-20 09:43

71430兄弟的朝鲜战争数据不知道是哪里来的，阵亡美军 54246　联合国军 628833；失踪美军 8177 联合国军 470267；被俘美军 7140 联合国军 92970；受伤美军 103284 ；中国政府有一个数字，中国伤亡总数为36.6万，其中死亡14万余人阵亡11.5万人，非战斗死亡2.5万人；美军伤亡人数总共7万人，联合国军伤亡人数在100万以上（联合国军受伤人数分歧较大，没有列出）；中国伤亡50万，单纯和美国比，是7：1，如果把世界强国人数加进来，应该也就5：1左右，以当时中国的国情和工业基础，能打到这个份上，绝对算得上是胜利。另外美国伤亡数字也有很大分歧，据中国军事博物馆提供的数字，志愿军烈士共171669名。此外，医院接收伤员383000人（其中在医院伤病死亡33600人）。朝鲜人民军和中国人民志愿军公布，在朝鲜战争中供歼灭美军39.7万人。根据艾奇逊在回忆录公布的数字，美军在朝鲜战争中伤亡总数为142000人。美国人约瑟夫·格登在它的《朝鲜战争--未透露的内情》中披露：“朝鲜战争使美国人付出了142091人的损失33629人死亡，103284人负伤，5178人被俘或失踪。”而另一位美国人在其所著《朝鲜：我们第一次战败》种披露：“美国在朝鲜战争中伤亡总数为139272人，尚不包括冻伤及其他受伤人数。其中24965名死亡，101368名负伤，另有12939名失踪，估计已经死亡。”所以兄弟的数据存在疑虑。7048兄弟说让江青掌握军队，说明军队带有私人性质，奥巴马主政美国，美国就变成奥巴马的了吗？兄弟对美国三权分立倍加推崇，领导人只能行使宪法赋予的权力，不能越权使用军队的那么美国在世界上那么多监狱，都是宪法规定的吗？美国侵略阿富汗伊拉克也都是宪法赋予的？美国每次侵略别国不都打个幌子，美国参议员众议院每次都能通过，这不也形同虚设吗？就好像一个暴徒，总要强调自己是虔诚的基督教徒，先塑造自己仁爱的形象。美国911事件，美国才死几个人，美国在伊拉克阿富汗打死多少当地人，美国人是人，他们不是人吗？所以我强调：美国是强者的社会，是尊重强者，蔑视弱者的国度。还有一位兄弟说中美建交是在越战之后，越战美国1969开始撤军，到1973年结束，中美开始建交是1972年。
   我写这篇文章，没有为毛主席歌功颂德之意，只是希望大家的认识更加接近事实。希望兄弟们不同看法以实例说明，不要上纲上线。另外说全国在自然灾害期间死了几千万，当时中国人口在7亿左右，也就是说10几个人就有一个饿死，按当时家庭来说，2-3个家庭就有1个以上人饿死，你们身边有那么多人饿死吗？我们村里面很少，总共200多人，饿死的有3个人。显然这是后来哪位在文革中受过迫害和改造的文人墨客编造出来的。我相信大家都是有智慧的人，如果真那样，早就纷纷揭竿而起了，而且绝对是主流。
   另外，我想提醒大家的是，1958年大跃进和1960年自然灾害是谁主政，1956年-1965年，毛主席开始抓战略问题，具体工作由刘少奇、邓小平主持，大家可以查阅中国历史，也就是说毛主席是在二线，刘少奇邓小平在1线主持工作，那段时间，经济出了问题，不负责具体事务的毛主席要负责，那负责一线的刘少奇邓小平是不是也有责任？这一点邓公自己在1981年接受外国媒体采访时自己都承认。我在这里没有否定邓公的意识，他在经济发展中也作出很大贡献，这是大家认可的。
   也有人说，中国军队连航母都没有，哪能算一流军队？我指的是当时的军队，没有指现在。航母是武器装备方面，我们不能过于苛刻。在毛主席生前，他已经留给中国人太多财富，原子弹氢弹核潜艇洲际导弹，独立的军工体系，前面的武器也是中国现在最有威慑力的东西，原子弹中国1964年就制造出来，印度是1998年，核潜艇中国1975年制造，印度2009年；另外卫星上天是在1973年，氢弹是1967年，你能说文革期间中国各方面一无是处吗？我们现在能拿出手的都是那时候发展起来的，美国忌惮中国的也就这些家当。
另外，毛主席被人诟病的庐山会议，在那里打倒了彭德怀，同时被打倒的毛主席秘书李锐，在1991年出版了庐山会议实录，里面基本上客观反映了当时真实情况，当然适当偏袒自己。书里提到几件事情：一个是毛主席开始并没想到打倒彭德怀，但是有些人不放心，毛主席就彭德怀说过“彭总，我死后，你不能造反”，有些人实际上就是指刘少奇邓小平，在高岗事件中，彭德怀是偏向高岗的，并且在他面前说了一些刘少奇不好的话，在高岗事件中，邓公是告发者，倒向刘少奇。另外一个赫鲁晓夫在大跃进期间，批判中国人民公社模式，彭德怀正好访苏，回来就反映大跃进问题，给人“里通外国”之嫌，再一个，在批判彭德怀时，贺龙讲的彭德怀在赶到庐山参加会议的火车上说，不是中国人民好，早就找苏联红军来了。这句气话更加加深了毛主席、刘少奇等人的疑虑，使批判升级，彭德怀也就成为反党集团，彭德怀作为国防部长，讲这句话，即使是气话，也有些不应该，所以毛主席后来说，解放军不跟我走，我就去找红军，我相信解放军是会跟我走的。就是针对这句话。
当然，毛主席也犯了一些错误，但是他全心全意、一心为民是不可否认的。文化大革命，他本来是计划几年就结束，让当权者接受贫下中农改造，但事与愿违，没有控制事态进一步发展，1956年-1965年，他虽然退居二线，但作为最后决策者，应该负起主要责任，但不是全部责任，负责具体事物的人也要负责任。

作者: 小郎君 时间: 2009-9-20 10:01

虽然有过伟人已经说了毛泽东同志是三分过，七分功，但是不知道为什么我到现在一直还是对于那三分过一直的耿耿于怀，那么多年来都是那么的难以释怀，或许是因为就是因为建国初期摸索的方向不正确，中国在建设的路上走了那么的弯路，错过了二战之后飞速发展的机遇，虽然现在还是莫名的不怎么喜欢毛泽东，但是对于当时毛泽东的对外的态度方面还是很赞成和支持的，不畏强敌，倚靠当年那么落后的装备都敢去去抗美援朝和解放南沙群岛，不像现在忍辱负重还韬光养晦，给人一种软弱的错觉，至于毛泽东到底是功还是过，我想历史会给与一个真正的公平的评价，现在来评价他还是为时尚早，先不说才刚故去几十年，再说了现在毕竟还是共产党领导下的中国，对于开过元勋的评价上还是有一定的偏僻的，只有随着时间的流逝，后人才能真正的站在公正，不偏不倚的角度来进行评价。不仅仅是毛泽东还要我们党的其他的领导人

作者: 7086 时间: 2009-9-20 10:38

引用:

原帖由 wangtingyan 于 2009-9-20 09:43 发表
71430兄弟的朝鲜战争数据不知道是哪里来的，阵亡美军 54246　联合国军 628833；失踪美军 8177 联合国军 470267；被俘美军 7140 联合国军 92970；受伤美军 103284 ；中国政府有一个数字，中国伤亡总数为36.6万，其中死 ...

中国军队当然具有私人军队和军阀的性质，这一点还用质疑吗？军队是中国政治斗争中最重要几乎也是唯一的工具，掌握军队就是掌握政权。特别是在当时粉碎四人帮不就是由军队出马吗？先抓起来再开会，这种符合党的程序还是法律程序？那四个都是政治局委员常委，要免去他们的职务应该开中央全会的。这种事情在美国能干吗？奥巴马能让军队抓麦凯恩吗？一个民主的决策程序和一定干好事是两码事，那些议员都认为美军的这些行为符合美国的利益。民主制度也是极端利己的，他们这样做不一定要符合别国人民的利益，但是绝对符合美国的利益，民主不是大公无私。而且我也不是在推崇民主，而是指出一个事实，专政统治也有它的优点，但是专政统治在中国是必须建立在牢牢控制军队的基础上的。同样专政统治不是法治而是人治，虽然毛太祖和江青推崇法家，但是法家和法治的区别你应该能分清楚。因为是人治所以掌握军队实际上就是掌握人，不是一张纸就可以决定的。让江青出任军委副主席不但无助于她的权力反而要大大损害毛太祖的威信，简直是自己从神坛上往下跳。

不过毛太祖和朝鲜金太祖的确有很大的不同，毛太祖是真的相信共产主义的，他提拔江青并不一定是为了能让她继承，或者说这个不是目的。毛太祖的统治不是为了以搞家天下为最高目标的。因为毛太祖在那时有很强的反特权的想法，他一边在反对官僚的特权，另一边就无法建立毛家的王权。因为要搞世袭就不可能是一家世袭，这样别人都反对，没有基础的，要搞世袭就肯定要有一批人大家一起世袭。大家的利益一致，这样才能真正说掌握军队。所以毛要搞世袭就不可能发动文革来挑战官僚们的特权，而是要反过来保护他们的特权，让他们的特权可以世世代代的延续下去。只要绝大部分的官僚利益得到保护，要除掉一两个有威胁的对手是不用那么大动静的。毛要真的让江青掌握军队那就要让整个军队和官僚系统和江青有共同的利益，这样人家才会拥护。不过毛太祖并没有这种做法，他反过来把江青当成了招惹他们的工具，把人都得罪光了还掌握个屁，除非统统杀光和斯太宗一样，另换一批人。不过这种事情也不是一个老得说话都说不清楚，路都走不动的毛太祖能干的了。下个杀头的手令人家都看不懂，怎么杀啊？不过毛太祖也没有解决四人帮的想法，这个都是后人为了打这面金字招牌瞎掰的。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-20 10:40 编辑 ]

作者: xuranglei 时间: 2009-9-20 11:09

71430你的那数据太不靠谱了
朝鲜战争的阵亡数据，不同方面的数据差异过大
就你说的那个数字，是美国方面的说法，极其不靠谱，这不是我说的，而是美国的盟友日本人说的
日本人的研究指出，美军曾在某阵地前，因为其点过在其阵地前阵亡的中朝军队尸体为1500多人，就“根据指挥官的二战经验”得出了他们在这次战斗中击毙了约3万人的结论。
另外，美军公布的自己的伤亡，则是经过“严格”考证，比如美军中当时有大量从事非战斗工作如后勤之类的韩国人，这些人编制上属于美军，战争中确实是与美军战斗部队编制在一起为其服务，但是在统计数字上，这些人的伤亡都不算美军伤亡。诸如此类比比皆是。

作者: sdyuanlei 时间: 2009-9-20 12:14

毛主席的时代咱没经历过，不过对比现在，给人的感觉就是扬眉吐气，有脊梁骨。我在农村，上一代人都很留恋当时医疗免费，国家扫盲，治安良好，人与人之间比较平等的环境，关于三年自然灾害，没听他们说饿死多少人，至少我们附近几个村庄没有，（只是说有的村庄有饿死人的），不过确实是非常艰难的，我村上有人用一个馒头带回来一个老婆。
我觉得毛主席的贡献在于改造了党和军队，（让共产堂和军队有了一整套丰富涉及方方面面的斗争哲学和智慧），赢得了人民群众的拥戴，从而建立新中国；并且建立了比较完善全面的工业，最重要的就是两弹一星这些国防命脉（要不然，现在不知道会被西方人搞成什么样子）；对外，取得了国际上的威望，赢得了很多第三世界的支持，成功的成为五常。至于大跃进这类经济问题，只能说共产党当时缺乏这类人才和经验，又囿于意识形态，不会借鉴西方知识，还有一点好大喜功的因素在里面（我觉得现在还有这些现象，比如高铁，高速）。关于文革和之前的政治斗争，我认为是党内失去了正常沟通交流的氛围，有了隔阂，又都掌握着不受监督的权利，必然会有官僚和特权者出现，他们不再具有‘为人民服务’的情怀，基于这些考虑，毛主席发动了红卫兵，去迫使他们反省改造，另一方面也想激发人们监督的觉悟。（可是中国漫长的历史文化因子根深蒂固，不可能成功）读读他写的诗，气势磅礴，心神激荡，充满了激情和理想，或许正因为他的浪漫主义气质，他才能够在30年代的艰难困境中领导共产党发展壮大；在新中国面对重重困境的时候依然敢于对帝国主义斗争，毫不妥协，为新中国在国际上赢得尊重和威望；也同样因此，他敢于发动文化大革命，将身后名声抛之不顾。总之，我觉得毛主席是那个时代伟人中的伟人，是中国历史上应该永远铭记的伟人。

作者: wsb63698 时间: 2009-9-20 13:46

老毛是个伟人，充其量也就是个伟人而已。他的所作所为也就和那些草民皇帝刘邦朱元璋差不了多少。

作者: 男子牛子 时间: 2009-9-20 13:52

伟大的毛泽东思想万岁！！！抛弃毛泽东思想，就是与无产阶级对抗，就是人民的公敌！！！

作者: coolman555 时间: 2009-9-20 15:12

我对毛爷爷的评价就八个字,前无古人,后无来者!

作者: tnttnttnttnt1 时间: 2009-9-20 15:50

不管怎么说，毛主席的功绩是抹杀不了的。至于文化大革命，毛主席是犯了一定的错误，但那是党内几大派系为争夺未来中国领导权造成的，不能都赖在他老人家头上。

作者: dingbeibei 时间: 2009-9-20 20:08

呵呵主席的功劳还好是很大的啊没人可比啊

作者: 31641816 时间: 2009-9-21 00:06

21楼的说现在（还有一点好大喜功的因素在里面（我觉得现在还有这些现象，比如高铁，高速））有点不对
高铁和高速虽然说感觉不怎么有用
但之前有电视报道，运兵的时候，做普通的火车1000公里需要26小时
而做动车，只要8个小时
这个对战争年代有什么意义一看就知道了
而且这个和为什么造青藏铁路和在墨脱造公路是一个道理
军民两用的一个政策，现阶段主要是为了军队，以后地方经济上来后，那对地方的用处也能体现出来

作者: 守土有责 时间: 2009-9-21 08:29

官方为什么不提毛主席时代的发展速度，为什么毛主席时代提四个现代化，是不是可以这样认为当时与现代化的差距不远，到后来科学的春天来了，却不提四个现代化，工农业总产值翻两翻。这样的大国是不是应该得到很多的尊重，为什么很多人都向往美国？

作者: jx4177 时间: 2009-9-21 09:10 标题: 毛的“功绩”之一

反对军队正规化：对正规化大有贡献的贺龙被整死，文革之前战斗部队将3成时间进行政治学习，文革中这个数字上升到5成。非一线作战部队这个数字更高，8成。老毛死了之后，留给国家的是一个臃肿笨重的陆军、瘫痪的海军、无能的空军。整个空军居然找不到一个可以执行全天候任务的甲类团（另一种说法是有一个）。惩越战争，号称3000架J6、500架Q5 500架H5的空军居然好意思直接当座上客。

说难听点，哪怕是4000架二战初期的P40，只要训练有素保障到位，也足够把越南北部炸回原始部落了，但很遗憾，当年的空军就是一群废柴，毛自己以“政治优先”为目标调教出来的废柴，党史文献回忆：当年战机飞行员年飞行时数25小时（平均半个月上天飞一小时）。作为对比，现在的解放军年飞行时数至少150小时以上，王牌部队200小时，美军飞行员是250小时。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-9-21 09:18 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-9-21 09:14

有些人喜欢提毛时期的“增长数字”，说其发展速度其实也相当不慢云云。
但我想问：这个发展速度体现在哪儿？人民生活水平几十年没提高、和平年代大规模饿死人、文革结束还有1/3的人生活水平不如30年代？
那个曾经搞出亩产万斤的统计机构所统计出的数字有多少的可信性，同一个机构，在59年饿死人之前曾经把中国的实际粮产多统计出一倍多，让当时的中央在下面大规模饿死人的时候依然大量出口粮食。

作者: jx4177 时间: 2009-9-21 10:16 标题: 说老实话，之前苏联对中国的军援力度不差

苏联自己有MIG-15就给中国MIG-15，自己有MIG-19就给MIG-17，自己有MIG-21就给MIG-19，在赫鲁晓夫上台后苏联在没MIG-23的时候就连MIG-21都给了，真不可谓不大方。中国空军在经历朝鲜战争磨练之后一大批飞行员和指挥员得到了珍贵的经验，加上最新的苏械，与刚刚出厂的国人生产的MIG-17（J5），中国发展成世界一流空军指日可待，甚至很有可能成为苏式空军里的No.1.

但很遗憾，大跃进首先搞垮了MIG-19的国产化，一切都在政治高压下向速度靠拢，典型的未学走路先学跑步，结果投料多少家J6就废掉多少架，没一架能用，贺龙等还要多次催出要老实干活不能冒进也没用，MIG-19质量有保证还是要到大跃进之后。为什么文革时期林彪会大叫“J6万岁”，因为那是当时他们手上唯一堪用的家伙。

那J7呢，60年代初中国就得到J7的全套图纸，奈何文革又来了，整整10年J7除了最初期型号试验装备一小批外根本毫无进展，中国吃透J7是在改革开放的80年代，之后的J-7E G等更是一种“用80年代技术改进的50年代飞机”，真不知道是该笑还是该哭。

同样是文革，不好好弄好J7却乱上型号，J8的指标改了无数次，J9的指标也是如此：双30、双25、双26、双28，在不同政治风潮下改不同的指标也算是绝无仅有，就如女人的月经一样一个月来一次，折腾的半天到最后一无所成。

中国军队真走上正规化，还是改革开放之后，中国威胁论也是如此，你不强大哪来的威胁论，当年世界看中国，就如现在我们看朝鲜一样——看动物园的猴子耍猴戏，过瘾啊，一点也不觉得有威胁。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-9-21 10:17 编辑 ]

作者: julyapo 时间: 2009-9-21 10:37

现在的历史观或者说是价值观，都是建立在现在的思想体系和利益关系上的。而历史是一个无法推倒重来无法假设的东西。对于现在的人们来说，毛主席邓小平等的做法，都是被动接受的，你无法去改变那时候的做法，无法优化那时候的进程。因此，我的观点是，无论我们现在的生活社会环境如何，都不能说是因为毛主席或者因为邓小平才有的。只能说，随着历史的进行，我们得到现在的生活情况。有些情况是因为历史原因得来的，比如共产思想，政府结构等。有些情况我认为不随历史原因得来，而是随着历史发展的必然，和历史伟人无关的东西，比如科技的发展、生活水平的提高、教育水平的提高等。这么说吧，举个例子，1949年以来，台湾一直不受共产党控制，但他们现在人民依然有科技生活教育水平的提高，而且某些方面也不一定比大陆差。而台湾和大陆现在根本的差别在哪里呢？就在政治制度和统治阶级。
而现在大陆的媒体喉舌在宣传毛主席邓小平的伟人的功绩时，却正好相反，丝毫不提他们的必然功绩也就是政治制度和统治阶级的存在，反而大肆宣传并非他们的必然功绩也就是经济发展民主进程等。从这方面来说，我认为大陆的政治宣传真的是站不住脚，但是作为生活在这种体制下的人民，能够站在相对高的层次理性思考的人并不多，大部分人还是相信一切都是因为伟人的功绩罢了。
这些就是我的想法，也并非有多理性，因为我也生活在这种体制下，还有很多思想局限性。

作者: wangtingyan 时间: 2009-9-21 13:51

jx4177的三个回复兄弟仔细拜读过，整个文章缺乏事实。首先说贺龙对军队正规化有很大贡献，就说明根本不了解历史，1959年前，贺龙主要主管体育，庐山会议通过支持毛主席批判彭德怀，跃升为军委第二副主席，林彪接替彭德怀成为国防部长，军委第一副主席；打倒贺龙主要是林彪，林彪和贺龙在延安前期关系不错，林彪老婆叶群和贺龙老婆薛明是同学，在延安整风运动中，薛明揭发叶群，说叶群有段历史不清楚，投靠过国民党，并反映叶群婚前生活作风有问题，最后林彪出面作证叶群是处女，才不了了之，但两家接下仇恨。另外，贺龙一直和毛主席走得比较近，当年毛主席和江青结婚，大部分人都反对，贺龙就出来说：堂堂主席讨个老婆，有什么大不了的，谁再说我枪毙谁。这些可以看贺龙传。林彪身体不好，贺龙反映军队问题有时越过林彪，两件事情结合在一起，一山不容二虎，使林彪下定决心整倒贺龙，当然，毛主席支持了林彪。贺龙有糖尿病，在羁押期间没有得到及时救治，病逝。第二：谈到文革中飞机制造怎样折腾，我不知道你是从哪里道听途说的，我在正规历史上没有见到，无非是说文革中国防建设一无是处，但你能否认原子弹是在文革前夕制造，氢弹是在文革期间制造，核潜艇是在文革期间制造，卫星是在文革期间制造吗？那改革开放30年，有什么尖端武器诞生吗？真正对外国产生作用的还是这些武器。文革之中已经有这么多重大军工，为何视而不见？这些武器即使是今天又有几个国家全部拥有呢？说道飞机，改革开放30年，飞机有突破吗？主要的飞机装备还是俄罗斯的，包括自主生产的J-11，也是在仿造苏-27，发动机还是俄罗斯提供，今年说发动机有突破了，但性能如何，谁能知道？还处于试用期。文革期间经济处于1930期间，更是扯淡，1930年经济是多少？中国排第几？你在1930年生活过？1930年那时正是中原大战爆发之时，中国经济能好？人民生活水平能高？说谎也要调个时候，将具体官方权威数字罗列出来，用事实说法，而不要为了达到诋毁目的而污蔑，我们只谈事实，没有必要奉承和污蔑。只是想探求真相。

作者: jx4177 时间: 2009-9-21 16:27

1、贺龙的私交、私生活，与其为国家军队正规化作出的努力无关。

2、有关歼6 歼7的国产化历程、受到的政治干扰与崎岖之路，可见《航空档案》等杂志（别和我说这是地摊杂志）。文革时期别说研发新装备，哪怕是保障现有的都吃力无比，所有军事科研机构都近乎瘫痪，都在那闹革命。最简单的例子，文革前已经是J6做主力，文革后依然是J6做主力，整整10年，毫无寸进。

3、你说核潜艇就更有趣，当年几乎所有的有关核潜艇研制的机构都有内乱的现象，核燃料工厂的人干脆拿起武器来开干，要不是周恩来后来专门的支持，核潜艇直接就腰斩了。也就是说，文革差点毁了核潜艇，你居然能说这是文革的功劳？

4、文革结束的80年代初，中国军队的武器水平还停留在50年代。现在是2010年，中国军队的水平达到90年代的水平不成问题。中国军工在改革开放后急起直追得如此艰难，还不是拜之前给老毛瞎搞、落后了太多所赐。

另：NAAS（惯性世界）上有《走向远海的中国海军防空圈》，看完你就知道文革结束后中国舰艇的防空水平，不是停留在50年代，而是停留在30年代。

还有，有关“2/3生活水平在50年代，1/3生活在30年代”的原话，我已经在转帖区那几个被锁的有关大饥荒文革毛泽东的帖子里贴过N+1次，你自己去看，这不是我编造的东西。

作者: jx4177 时间: 2009-9-21 16:38 标题: 《伸向远海的防空圈》节选

很明显这是扫描杂志上的，错别字多多，将就着看。

中国海军早期驱逐舰和护卫舰安装的探测系统主要是雷达和光学装置，而且还没有自动联接成系统。在遂行舰队防空作战时，很难完全保证执行战斗巡逻的岸基战斗机不出现空隙，尤其在远离大陆的南中国海主权海域更是如此，水面舰艇编队本身的防空能力十分币要。在1983年之前．虽然有所改进，佃是中国海军并不具备有效的系统技术手段支持舰队单独遂行防空作战的能力，主要依靠与一次大战传统模式相同的系统设备遂行舰队防空作战。

在早期的65型和053H型护卫舰上，射击指挥仪解算诸元后，并不能自动控制舰炮对空射击，需要枪炮军官用舰上通话器，以广播方式向各炮位炮长报送射击诸元，指挥控制射击。

70年代中国海军大型水面舰艇全天候对空射击指挥保障存在严重的缺陷，当时所有的舰载雷达都不具备跟踪空中快速目标能力。在65型护卫舰上，使用的是放大了天线尺寸的35l型鱼雷攻击雷达，这种雷达仿制于苏联的“烈雅”鱼雷艇攻击雷达，方位角分辨率能够勉强满足对战斗机、水面舰艇的射击要求，04型驱逐舰的人工装填舰炮以及大型光学指挥仪。

70年代中后期，进入中国海军服役的051驱逐舰和053系列护卫舰都大量装备半自动的76型37毫米舰炮，这是当时中国海军最主要的舰用防空武器，基本实现了射击指挥仪控制的半自动作战。美国海军在战前建造的驱逐舰，以及战时建造的“弗莱彻”级等，已经采用指挥仪半自动舰炮。

中国海军大型水面舰艇上，直到70年代才刚刚普及了光学指挥仪和对水面目标校射雷达的组合系统，对空火控雷达系统还在研制中，到80年代初期，绝大多数护卫舰和驱逐舰还在使用水面校射雷达。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-9-21 16:40 编辑 ]

作者: yxwlich 时间: 2009-9-21 18:14

LZ，虽然你说的很有道理，但是1点我得说，外蒙问题，这不是一句话说的清的，而且，就算外蒙不独立，你有没想过一个问题，中俄双方多了多长的边境线？在那个年代，外蒙那种大草原，一旦毛子的坦克开起来，解放军挡不挡的住。

作者: 7086 时间: 2009-9-21 18:18

引用:

原帖由 yxwlich 于 2009-9-21 18:14 发表
LZ，虽然你说的很有道理，但是1点我得说，外蒙问题，这不是一句话说的清的，而且，就算外蒙不独立，你有没想过一个问题，中俄双方多了多长的边境线？在那个年代，外蒙那种大草原，一旦毛子的坦克开起来，解放军挡不挡 ...

毛子国的坦克开过来有几个国家挡得住？这个外蒙不独立那就不能想点办法哄哄赫秃，不让他跟咱们翻脸吗？他要批斯大爷咱们就跟着一起批，他要修正咱们就跟着一起修，他要跟美帝和那咱们也跟着一起和。这个都不是啥原则问题，要换成周相爷当家都能够解决的，不是原则问题不影响中国根本利益的问题都可以附和赫秃，原则问题也可以酌情考虑做一些让步，只要能够得到利益上的补偿。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-21 18:22 编辑 ]

作者: lumandzxd 时间: 2009-9-21 18:57

毛主席的功过，只有自己单独研究之后，才有法断定，跟风之人，不过跳梁小丑罢了。
毛主席在解放前的功绩，是摆在明面上的，我们就不说了，解放后的在明面上的就如同楼主所说的，为中国人建立了一个真正的国防体系和环境。我同意楼主所说，如果没有毛泽东，邓小平是没有机会来搞改革开放的。
   但这些我并不觉得是毛主席的主要功绩，毛对中国的贡献，则是对中国传统文化的保护和正确社会道德价值观的领航作用--不要拿砸孔庙这些事来说话，这种牵强附会的说法居然有人拿来做依据，不知道张脑子没。首先，孔子不代表中国的全部文化，这只是传统文化的一部分，只是由于统治者需要，才让读书人主学孔子，也就是说，这些读书人都是为满清政府（具体化，代统治阶级）工作的，我们这些推翻了满清的人还可惜个球啊。没孔子，还有墨子嘛，中国文化这么多，哪个不宝贝？
   毛曾在建国初期谈到“小心资本主义的糖衣炮弹”，我相信在座各位很多都学过这篇文章，通篇都是警戒共产党人不要坠入贪污腐化的深渊，可见毛的道德价值是何体现，是多么的远见。而现在的贪污事件比比皆是，社会的道德体系甚至刮起了只要会搞经济，就可以容忍贪污的观点，这是何其的可怕?!
   毛对中国的经济就没有贡献了么？非也，我只知道，在初中的历史书上关于我国初期的经济发展史绝对高速的，每年平均78%的GTP增长率，是美国在二战参战前所能达到的最高峰，直到文革才停滞。有人要说这种经济增长是建立在环境的破坏上面的，那我想问下，在改革开放的初期（哪怕就是今天），我们的发展没有牺牲环境？光是看电视上报到的就触目惊心了，还不说没报道的，这种破坏不比大跃进时期小，可我们的经济也就是10%左右的增长，因为我们没有毛主席时代的“纯真”。
   而毛主席时代，全国十大劳动模范，十大青年，雷锋，这些都是实打实的精神楷模，毛主席的时代，那是信奉君子的时代。对比现在，劳模的候选人是公众的焦点，谁上镜多谁就机会大，于是对社会的模范作用就被遗忘。至于十大青年，那就是比谁会赚钱，说白了就是选中国十大钻石王老五，品德的不要，殊不知，现在最有钱的多是高干子女。至于雷锋，不是我笑话，现代的雷锋都在和被帮助的人打官司勒~可见，毛主席为那个时代保住了多少令人沛然起敬的道德楷模。
   我们现在的社会，充满了浮躁和虚伪，以寡廉为荣，以正气为耻。就算有钱了又如何，却都变成了日本式的中国人，不知礼仪道德廉耻，做了个头重脚轻根底浅的国人，没了骨气，没了脸皮，这个开放的代价太大了，不知道毛主席是不是当时就已经看出了改革开放告诉发张的副作用，坚持走自己强国的漫漫长路。
   我父亲曾说，当时毛主席和周总理就给邓小平批了的，可以算十年，不能算百年。不知道现在是否应验了。

作者: sdzw0312 时间: 2009-9-21 19:28

毛主席无论是在现代还是在以后，他的思想对于我们永远始终激励

作者: skysay 时间: 2009-9-21 20:36

没共产党就没新中国，这点毋庸置疑。中国的现在不好吗，中国的国力不强吗，中国的抗震救灾不是为老百姓着想的吗，中国的领导人不想着反腐吗。抗美援朝你知道中国的领导人下了多大的决心吗，9楼的不要在哪里吹凉风。国民党当政了只能更糟糕，他们的腐败是到了骨子里的，四大家族带头。中国的经济师稳定的，中国的内部环境是安稳的，中国的周边也没有能威胁到自己的存在，这些，都是共产党的功劳。

好吧，朝鲜这个国家是很流氓，可是坐视他被插上星条旗中国的东三省外加河南河北山东都别想安稳了……

作者: jx4177 时间: 2009-9-21 20:51

引用:

原帖由 lumandzxd 于 2009-9-21 18:57 发表
毛主席的功过，只有自己单独研究之后，才有法断定，跟风之人，不过跳梁小丑罢了。
毛主席在解放前的功绩，是摆在明面上的，我们就不说了，解放后的在明面上的就如同楼主所说的，为中国人建立了一个真正的国防体系和 ...

毛从来都是反对国防现代化、正规化的，他关心的是政治教育，还有就是核武器，而不是军队战斗力的提高。老实说，他既要牢牢把军队抓手里，同时也不相信军队，军队之下还有一大群的民兵组织，当时民兵训练，至少从时间上不比军队少。

至于说反传统问题，无论孔子的儒家思想有多么大的负面影响，它的确构成中国的传统的核心，文革反的不单是孔子，还有很多中华民族的传统美德，甚至正常人之间的伦常关系。你很难想象在一个正常社会中，官方鼓励儿童、少年、青年去检举揭发父母师长的不正常关系，甚至开批斗会对长辈拳打脚踢、滥用私刑。

没错，现在社会的道德的确很堕落，但这正是文革造成的恶果。文革一来摧毁了人们的传统道德观念，教会当时的新一代把长辈亲友当阶级敌人，二来在文革的丑行暴露之后摧毁了又对所谓共产主义思想的信赖。一个没有任何信仰的社会，堕落成拜金社会是很自然而然的。

现在这个社会当家的都是些什么人？要不就是在农场挖空心思不择手段都要弄回城的知青，要不就是拿着带铁扣的皮带抽打师长同学朋友的造反派，我要强调的是——这群人、这群鸟人的世界观，是在文革甚至文革之前就形成的；这群鸟人的处事手段，是在毛泽东时期培养的。千万、千万别把脏水泼到“腐朽资产阶级思想”身上，“腐朽资产阶级”本身都没我们这个徒弟那么腐败，“腐朽资产阶级”的福利又是我们拍马都追不上的，“腐朽资产阶级”对他们手下那群屁民的关心更是惹得我们这些当家做主的幸福民众纷纷争着去被奴役，《建国大业>的众多外籍加盟明星就是最好的例子。

真要说现在社会的乱象，起因就是文革甚至文革之前的毛时期。赖什么改革开放和西方思潮呢，当年真正被西方影响的那批小毛头不早就在某年春夏之交被突突了么，剩下的幸存者一个个比孙子还乖，而且那群人还没资格走上社会的关键位置呢。

作者: shyunlon 时间: 2009-9-21 21:44

作为建国者来说，毛泽东的功绩是无人可及的。

作者: 71430 时间: 2009-9-21 22:22 标题: 回复 40楼的帖子

首先我要提醒你我们这个帖子的主题是有关毛的，但从你的回复可以看出你明显跑题了，在这跑题不要紧，可不敢在考试的时候跑题啊！
那我就将错就错回答你中国真的现在很好吗？应该是少数当官的，暴发户很好吧，想必你也是其中之一吧，你对上学难，看病贵，就业形势严峻这些最基本的人权问题却不闻不问。你对为追求鸡的屁而对坏境的毁灭性破坏，对各种各样的矿难，对社会风气的每况愈下却视而不见。
中国的腐败问题严重到什么程度楼主已经说的很清楚，现在中国的政治体制只能是越反越腐败，因为缺少独立的公正的监管机构，自己查自己，只要不是太过分，太嚣张。CPC是不会难为它的成员的。你说光靠想就能解决腐败问题吗？我还想着和舒淇有一腿那！

作者: wolfeat 时间: 2009-9-21 22:40

毛的运气好的惊人，几次都险些挂掉，可是，对于后来的大部分中国人来说，毛的好运对于我们不知道是不是噩运。
此外建国60周年，对这样的官方表述我也表示反对，因为参考美国的例子，我们的建国历史应该早上许多年。
楼上几位称赞毛为伟人的朋友，我不知道你们对于伟大的定义是什么，照这样看希特勒也很伟大，因为在他统治德国期间，德国几乎是世界上最强的国家。

作者: 328446875a 时间: 2009-9-21 22:45

历史都是胜利者编写的。.
可谈啊..可谈

作者: ckgl113 时间: 2009-9-21 22:53

还是毛主席在的时候强大,最起码社会上贪官少,不像现在.哎

作者: qiuling0305 时间: 2009-9-22 00:17

41楼：胰岛素不是高科技？2蛋不是高科技？杂交稻不是高科技？

解放后修的铁路比改革开放后20年还要多。
现在的很多农村用的还是毛时代的水利基础。

到 1949年可以通车的铁路为21989公里。到1981年底止,全国大陆上铁路营业里程是50181公里，另有地方铁路3725公里。32年内中国铁路大修更换新钢轨共41614公里。
2010年，中国铁路运营里程将达到9万公里以上。据悉，2006年至2010年是中国大规模铁路建设阶段。

也就是说前30年造的铁路和改革起步到07年左右里程差不多。但是前后30年的科技，工程设备可完全不一样了。没有这些铁路，改革开放，大家都靠汽车运输么。
看看成昆铁路，再来说毛时代只搞斗争。

[ 本帖最后由 qiuling0305 于 2009-9-22 00:19 编辑 ]

作者: bloodscream 时间: 2009-9-22 00:20

同意楼上的观点，两弹一星、核潜艇等重大科研项目可都是在那个“只搞斗争”的年代里结出来的丰硕的成果得啊。

作者: jx4177 时间: 2009-9-22 00:25

引用:

原帖由 qiuling0305 于 2009-9-22 00:17 发表
41楼：胰岛素不是高科技？2蛋不是高科技？杂交稻不是高科技？

解放后修的铁路比改革开放后20年还要多。
现在的很多农村用的还是毛时代的水利基础。

到 1949年可以通车的铁路为21989公里。到1981年底止,全 ...

和平年代的基础设施建设是政府必搞的项目，这也好拿出来说？
改革开放后一些国营老厂用的还是清朝、民国时候的机器，so，这是清朝还是民国（某人口里的冥国）打下的工业基础？

再说了，修铁路修水利也不构成饿死人、潦倒、政治运动的理由吧。

作者: bloodscream 时间: 2009-9-22 00:32

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-9-22 00:25 发表

和平年代的基础设施建设是政府必搞的项目，这也好拿出来说？
改革开放后一些国营老厂用的还是清朝、民国时候的机器，so，这是清朝还是民国（某人口里的冥国）打下的工业基础？

再说了，修铁路修水利也不构成饿 ...

改革开放后一些国营老厂用的还是清朝、民国时候的机器？这是哪个位面的中国？再说了，同民国政府执政时期相比，TG对民生的改善已经是质的飞跃了（不要说什么三年灾害，要知道民国时期平均每年光饿死的人就有4-5百万啊，还不算其他非正常死亡，论识字率和受教育程度，没得比).

作者: jx4177 时间: 2009-9-22 07:27

引用:

原帖由 bloodscream 于 2009-9-22 00:32 发表

改革开放后一些国营老厂用的还是清朝、民国时候的机器？这是哪个位面的中国？再说了，同民国政府执政时期相比，TG对民生的改善已经是质的飞跃了（不要说什么三年灾害，要知道民国时期平均每年光饿死的人就有4-5百万 ...

那个位面的中国就是我所在的中国，是不是你所在的中国就不知道了。
见此报道是改革开放后国营工厂组织人出国考察，看到别人的先进自动化设备，考察人员想起自己厂里最老的设备居然是清朝的，唏嘘不已。
国民党时期说老实话就没几年太平日子，不是和军阀打就是和小日本打，不是和小日本打就是和共产党打，打仗时期和和平时期根本没得比。
我当然不会说三年自然灾害，因为我从不认为饿死人是因为自然灾害。

作者: 无语随风 时间: 2009-9-22 08:56

楼主浓浓的爱国之情溢于言表，佩服
历史就是历史，你要大家摆事实讲道理，可惜文革的资料讳莫如深，指望官方你只能失望，而且粮食亩产万斤的时代的资料能证明什么
不否认毛主席丰功伟绩，但也无法认同您的一些观点。文革10年，中国经济处于崩溃边缘，文化遭受了毁灭性打击，国防工业举步维艰，军队臃肿，你所欣赏的几件事情确实可以浓墨重彩的描绘，很可惜确掩盖不了总的大环境。
比如大跃进，一开始是领导人集体头脑发热，急功近利。问题出现后，彭德怀犯上，毛主席由此退居二线，把摊子给了刘少奇。后者不识时务，搞了包产到户，刮起单干风。如此直接触及毛主席底线，采取非法手段拿下了刘少奇。这是官方资料吧
至于以后不堪回首，而且我认为讨论这类问题，多方面掌握必要的的资料是必要的，只看一家不可取
季羡林的《牛棚杂忆》，韦君宜的《思痛录》，从维熙的《走向混沌》……
其它的林彪手下吴法宪均有回忆录，不妨翻墙看看，多方面的了解
你说中国经济在当时排名世界13，可曾看看中国有多大，人口基数多大，一个8亿人口的国家如果排名在倒数实际吗？
国防工业和军队在79年的越南战争已经表现的淋漓尽致，由此也拉开裁军和军队现代化的序幕。
3年困难饿死多少人不知道，我知道的是70年代一家一人一月2两菜籽油，野菜饼子经常吃，玉米面是有大事才拿出来。这事是本人的亲身经历，虽然那时年纪小，但确牢牢记住了，

你的文章忽视性的忘记一个个事实，你也承认我们软实力不如日本或者四小龙，国人文化水平低，可是白卷英雄恰恰是那个时代的产物，尊师重教那去了，耽误了整整一代人的青春。浪费了大好的发展时间最有意思的是您居然指责刘少奇，邓小平亲苏，并且想当然的推论如果他们执政苏联会在中国有基地，会造成国家解体。刘少奇不了解，不敢多说。倒是邓小平执政后一直走的是反苏路线，89年两国关系才正常。
用毛主席时代的所谓清廉来否认改革30年的成绩是错误的，那个时代确实没有腐败，但有特权。一切以级别论，一切唯命是从。有思想的人都被打倒。
修了多少公里铁路，公路都是应该和必须做的，造你的说法，改革以后的成绩我们可以用伟大来形容，多了多少高速公路和铁路。虽然科技没有什么发展，好歹哭着喊着把杨利伟送太空了，占国家人口绝大多数的农民，有了自己的一块土地，不怕挨饿了。而且蒙美帝所赐，咱们还有了计算机，居然爬到外面来SIS玩，当年这可是大罪，小命难保。

很多人喜欢那个时代国家的强硬，倒是基辛格一眼看出来本质。中共是“言辞激烈，行动谨慎”，基于这个判断他极力推动中美关系发展。终于全国人民惊讶地发现，那个应该带着高帽，跪在中国人民面前瑟瑟发抖的尼克松居然和毛主席谈笑风生。印度战争我们打赢了，唯一我不能理解的是为什么又退回原来的实际控制线，给今天造成麻烦。
看了楼主的文章我只能说你知其然不知所以然，比如辽沈战役，众口一词地批评林彪不打锦州，我偏偏觉得林彪有点冤。战略上直接打锦州是对的，绝对是关门打狗。具体到战术上林彪有顾虑正常，那时林彪组织部队打长春，没有打下来，说明国民党部队有一定的战斗力，南下打锦州进行战略决战，背后还有长春郑洞国，沈阳廖耀湘，如果锦州久攻不下，林彪非吃大亏。如果那样这责任谁来担。这事后来也成了林彪反毛主席的罪证。
从肃反，西路军的惨败，延安整风到50年代的百家争鸣，百花齐放，引蛇出洞到最后几亿中国人只有一个声音。你觉得正常吗/

[ 本帖最后由无语随风于 2009-9-22 10:43 编辑 ]

作者: rjzdscs2009 时间: 2009-9-22 10:14

毛主席他老人家是我最佩服的人，前无古人，后无来者。

作者: 第一中国人 时间: 2009-9-22 10:36

想在几千年封建社会历史的中国建立一个真带正意义上的民主，实在是难以想想，所以毛主席身上或多或少地有封建社会的痕迹，所以对毛主席不能不切实际地要求。实事求是才是根本。

作者: 寂寞的鸭子 时间: 2009-9-22 10:44

9楼弟兄你的数据不准确。铁血网上关于这个问题已经争论了N次了有闲工夫的朋友可以去史区看看
你所谓的不否认毛主席的功绩和持保留意见我看多了全是蒋粉的一贯策略让人家以为你们很客观
但是纵观全文你的言论全是否定毛的请大家仔细甄别。我们在这里不是想要年轻人树立什么什么的价值观
是让那些错误的思想回归正确不要随便否定和肯定一些人或者一个人他们的所有所有现在官方全有定论
而那些所谓的野史和据考证很正确的数据那是不可信的至于凭空捏造那就更可恶了让一些初接触的朋友误入歧途，然后在平时的生活中影响别人。这样的后果是很恶劣的也是我们不愿意看到的，但这恰恰是另一些人目的我们大家要时刻警惕敌人的离间之计如果我们连毛主席都否定，那我们还怎么发展中国富强中国
还怎样复兴中国一句歌词很直观很易懂那就是没有GCD就没有新中国，没有毛主席就没有中国GCD。

作者: xid123 时间: 2009-9-22 10:57

毛主席是伟大的，
这个是有定论的
邓小平曾说过，如果不是毛主席，中国革命的时间可能要会更长一些
这样对国家、民族、人民的损害就会更大了

作者: 寂寞的鸭子 时间: 2009-9-22 11:06

52楼弟兄说的挺好。把几个事情讲的很清楚，不像有些人含含糊糊抓住小辫子不放。诺大的中国悠久的历史，GCD才
建立政权多少年，出现一些方向错误思想意识错误这都是不可避免的，纵观中国历史内斗的原因无非争权夺利和清晰异己，有哪个帝王为了国家人民发展过上好日子在努力，没有。但是我们的GCD就是。所有一切全是为了国家，为了人民。当然4人帮可以另当别论，以他们的见识，以他们的能力，和以他们的战略眼光，他们能保家卫国，能让人民幸福吗，答案是不能。江青只不过是想当慈禧罢了。武则天她想都别想。我们中国人告别前一个慈禧才多少年？我们可不想再迎来另一个女皇。
中国千年来积攒的财富在满清的统治下全部丢失，丢失这个词不正确应该是让人家抢走的和自己送走的。新中国建立的时候除了地下没找到的我们还有什么可以利用的？没有，什么都没有，仅剩下的还让GMD运到台湾了
所以我们建国初期几亿老百姓的日子不会太好过，假设我们把我们一半的国民送给老美，我敢保证现在美国还是发展中国家了。再加上我国周边敌对势力环绕，资源急缺，一切以军队为先以军队为主。只有国家安全我们才可以安心发展经济。在有，改革开放是不允许否定和攻击的。大家也明白为什么现在的社会变成这个样子，贪污腐败，民心涣散，这不是邓主席的错误，是他继任者的过失，是他们的无能导致了我们现在社会的种种恶劣问题如此之多。是他们误解了邓公的战略意图。或者是故意误解的。我们在这里讨论谁是谁非。可是那部分通过不正当手段先富起来的人，他们正在旁边看热闹呢，他们会盯着咱们不破坏他们的美好生活，会用一切手段来保卫他们的既得利益。所以我认为我们大家还是努力致富努力改变这个社会的财富分配不合理的问题吧。君子爱财取之有道取之无道的伪君子们你们要小心了。。

[ 本帖最后由寂寞的鸭子于 2009-9-22 11:09 编辑 ]

作者: qiuling0305 时间: 2009-9-22 11:18

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-9-22 00:25 发表

和平年代的基础设施建设是政府必搞的项目，这也好拿出来说？
改革开放后一些国营老厂用的还是清朝、民国时候的机器，so，这是清朝还是民国（某人口里的冥国）打下的工业基础？

再说了，修铁路修水利也不构成饿 ...

你索性说，现在还在种春秋时候的土地。
成昆铁路现在好好的，你去走走，再来骂那段岁月不搞建设。

[ 本帖最后由 qiuling0305 于 2009-9-22 11:20 编辑 ]

作者: qiuling0305 时间: 2009-9-22 11:35

引用:

原帖由 bloodscream 于 2009-9-22 00:32 发表

改革开放后一些国营老厂用的还是清朝、民国时候的机器？这是哪个位面的中国？再说了，同民国政府执政时期相比，TG对民生的改善已经是质的飞跃了（不要说什么三年灾害，要知道民国时期平均每年光饿死的人就有4-5百万 ...

反正中国人口多了，有人就骂毛提倡生育。
人口没多起来，就说都给毛饿死了。

作者: fridgejug 时间: 2009-9-22 11:46

【wangtingyan说推动中美建交，中国入常，中国是联合国的发起国之一，五个常任理事国之一，早在1945年联合国成立的时候代表中国的是国民党的宋子文，这和毛没有什么关系吧，至于后来基辛格和尼克松的相继访华，也是有周恩来这个主抓外交的总理具体实施的吧，当然最主要的还是国际大环境下冷战时期美苏争霸，美国想利用中国离间苏联的原因吧，要么为什么新中国刚成立的时候不建交，打完朝鲜战争后也不建交，甚至越战以后也不急于建交，偏偏选择在中苏关系恶化后才迅速建交哪？】

其他的不敢多说，这个部分略有不同意见，国与国之间的政治外交本来就是利益至上，少说什么共产国际之类的屁话，没好处谁跟你共产谁跟你国际。在这个基础上，苏联对中国有利的时候跟苏联建交，到了苏联对中国弊大于利甚至是又害了，自然要把苏联撇一边去了，至于跟美国建交，毫无疑问肯定有大国政治博弈在其中，个人以为这些绝不只是跟谁关系好坏或者跟谁的主义一致就决定的

另一方面，作为共和国的领导者，在外交政策上选择对国家有利的方针，具体实施由专职负责的人去操作即可，总不成说老毛决定接受访华之后，接机，准备下榻酒店、准备外宾饮食、行程这些各个事项他还亲自去抓吗？哪怕是一个公司，也是老总决定接待那个客户，具体执行都由下面的经理或者相关负责人操作，何况一个国家【决策者和执行者之间，到不一定说有地位上的差别，但是层面上的差别是一定存在的】

还有，关于【中美建交，中国入常，中国是联合国的发起国之一，五个常任理事国之一，早在1945年联合国成立的时候代表中国的是国民党的宋子文，这和毛没有什么关系吧】这句话，个人也以为有着混淆概念的嫌疑，老宋代表的中国，可是45年的中华民国，49年后以毛为首的中国，则是中华人民共和国，虽然两边都认为自己是一个国家的代表，可不是同一政体啊。你这句话一说，算是肯定党国政府在联合国的地位了吗？要知道，毛时代的建交、入常、常任理事国可都是以中华人民共和国为政体的中国而非中华民国，这之间怎么说也是有不同的啊【不同的政体代表着不同的利益阶层，这当中为谁谋利、谋得多少利、如何谋得这些利，共府和国府之间的政念更是天差地远】

作者: jy02437115 时间: 2009-9-22 13:23

虽然LZ说的很有道理，但我还是认同邓小平的理论方针

作者: 71430 时间: 2009-9-22 21:31

回复55楼的
我什么时候否定毛了。现在普遍对毛的评价是三七开，从来没有人敢站出来否定毛的丰功伟绩，不管怎么说毛泽东绝对是中国近代史上最伟大的历史人物之一！这些话你怎么都视而不见，还说我是蒋粉，呵呵，我文中提到过蒋介石吗？你的视力是不是有什么问题啊？还说我的数据部准确，你说几个准确的来听听，说我误人子弟就更不对了，我只是代表我自己的不成熟的看法，兼听则明，那位朋友关注了，认同了，只能说明我们有共同语言，难道我要在最后注明：版权所有，认可必究吗？我只是对楼主的看法有不同的意见，楼主没说什么，你的意思只允许有一种声音？我建议你可以偷渡到DPRK，那里应该有你向往的生活！

作者: dy1234567 时间: 2009-9-22 23:12

毛主席啊毛主席,中国人民啊中国人民.
对于政治人物,应该说,我们作为老百姓,应该有一个比较高的要求.不仅仅看他们做成了什么,做成了的事,那是他们应该做的,是他们在那个位置上的义务.更要看他们没做成什么,应该做成而没做成的事,那就是失职渎职.在道德上,政治人物更应该做出表帅.
看到新宇担任少将的新闻了,留言的群众们一片叫好声,极少数不和谐的声音被淹被在其中了.可是,新宇同学担任少将,是本人的本事多么大呢写出来的论文<论爷爷的XXX>水平多么高呢,还是因为他是毛主席的孙子?
巴金生前一直在奔走呼吁建一文革博物馆,这一心愿一直未得实现,而他所担心的事却早已发生:人们对文革已经淡忘了.文革的教训,惨痛却又如此轻易的被忘却

作者: seding 时间: 2009-9-23 13:25

作为中国第一代领导人毛泽东推翻旧中国，建立新中国，这个丰功伟绩是永远也抹杀不掉的。

作者: 兴唐传 时间: 2009-9-23 13:28

mzd其实也是一个凡人，可历经当政独裁多年后，想法和传统封建帝王日趋一样，想不朽，想万岁，狠抓个人崇拜，掩耳盗铃，历经多年传销式的洗脑宣传，“唯一大救星“学说影响整整好几代人。

其实，推动历史前进，社会发展，科技进步的是人民，不是XXX，五千年的悠久历史文化传统，是历代中国人民在创造，维护，发展。试看当年四大文明古国，现今就剩下中国幸存，这是人民的力量，是中华民族的丰功伟绩。

唐宗宋祖，秦皇汉武，都是历史人物而已。真正的风流人物，当属“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐","王师北定中原日，家祭毋忘告乃翁”这样的忧民爱国情怀，他们才是最伟大的人。

身为政治人物，国家公务员，就应该在其位，谋其事，做得好，应该的，人民歌颂也可以的。干得不好，不称职，人民谴责，当然是应该的。至于滥用职权，草菅人命，玩忽职守，强奸民意，贪赃枉法，历史都记下了，总统也可以判无期，逼跳崖。

对领导人的盲目歌颂的网友们，本质上和接受明星代言的虚假广告没有什么区别。反对个人崇拜！！！

[ 本帖最后由兴唐传于 2009-9-23 13:42 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-9-23 13:46

引用:

原帖由 bloodscream 于 2009-9-22 00:32 发表

改革开放后一些国营老厂用的还是清朝、民国时候的机器？这是哪个位面的中国？再说了，同民国政府执政时期相比，TG对民生的改善已经是质的飞跃了（不要说什么三年灾害，要知道民国时期平均每年光饿死的人就有4-5百万 ...

用清朝时候的机器并不太多，用民国时候的机器是非常多的，主要集中在我们上海的轻工业。我外公曾经工作的纺织厂（荣毅仁他们家开的），我母亲工作的啤酒厂（1921年）都是民国时候的厂房和机器，不过在我父亲工作的汽车厂里就没有这种民国时代的机器了。

作者: cuminyourmouth 时间: 2009-9-23 14:13

不同意楼主的观点。
首先，毛泽东的历史位置，我们至今无法评判，其中主要责任在于，共军玩大量的数字游戏，而且对历史做了不少的歪曲，如果不将这些这些东西的本来面目还原给我们的话，我们就无法客观评价毛泽东。
其次，对于毛泽东的神论是有目共睹的，必然将导致严重的失实，那么这些失实我们恐怕无法还原了，就更加增加了对毛泽东客观评价的难度。
鉴于以上几点原因，我们只能站在有限的角度去评价他，例如
一、浮夸，无论毛怎样号称打击浮夸风，但是从一亩万斤、超英赶美这个角度讲，他就是在搞浮夸，而且始终没有真的痛定思痛去克服，直至今日，浮夸风是不是还存在于我们周围，如果是，这个原因怎么算；
二、文革，在探讨这个问题时，必须明确一点，在新中国成立后毛泽东是不是始终在权力的最高峰，如果看客认为是，那么对于文革遗留下来的种种种种数不胜数的后遗症，他必须首先、并负最大责任，如果认为不是，那么当时权力层是不是还有能与之争锋的人，我认为没有。
三、政治作风，对于阳谋之类的问题，是不是一个政治家应当做的，如果站在政治手腕角度，他也许是高明的，但是站在一个领导者的角度，他是低劣的。
四、生活作风，别的我不想深谈，张玉凤怎么算？如果认为她纯洁的像白开水，那就算我没说。“毛泽东在列车上见过张玉凤以后，日思夜想，有1次在纸上频写张玉凤的名字。中共中央办公厅主任汪东兴心领神会，便把张玉凤调到中南海专门为领袖服务了。”（以上文字摘自铁血网，其实搜索“毛泽东的生活秘书张玉凤”，就可以看到这篇文章，但是无法找到真正的出处。）
所以，我对毛泽东的评价如下，他领导大家建立了新中国，然后认为新中国是他的（或者认为新中国必须永远听他的），等同于，生了一个孩子，但是把孩子教坏了。他内心深处无法摆脱皇帝这个词，对他的影响。

作者: 小小狼牙 时间: 2009-9-23 14:50

建国60年，古人云：60为一甲子，说人就是进入长年时代，而说一个国家还很年轻，新中国成立的60年是风云变换的60年，一代一代领导者和伟人作古而去，一批继任者从新开始，世间轮回莫过于此，再大的功绩都随着时间消逝的无影无踪，中华的车轮仍然恹恹而去，时代所趋，大事所向，近代中国的百年耻辱伴随着新中国的60年一去不复返了，从满清暮年的甲午战争到麦克马洪线，从辛亥革命到9-1-8的反日运动和第二次世界大战，从新中国成立的号角到伴随着朝鲜战争的隆隆炮声，从文化大革命到两弹震惊世界，从珍宝岛到赤瓜礁，从89学潮到东欧巨变，从美国参加伊战到目前的经济危机好转形式，这一切的一切都是雄图伟业的壮丽！在建国60周年的前夜，应该在此向为独立、自主、富强、民主的所有先烈和领导者、开拓者表示最崇高的敬意，世代的中华儿女，勤劳的中华民族为了自己的独立和自由，有几代人都为之而洒下热血和汗水，新中国来之不易，受业更难，只有理解和苦干，少一些牢骚，多一些汗水，让实力去说话，才是当下国家之基础，新中国60年取得了其他国家可能百年甚至更多的成就，这一点是全体中国人，是所有中华子孙努力奋斗的结果，只有用经济实力去打败所有意识形态的差异，所有中西文化的差异才是硬道理。未来中国的发展还要有第二个60年，第三个60年，所以除了经济建设，还要大力加强民主建设，各种监督机制都要完善，做到不以政府论成败，不以人论成败才是真理！让所有中华子孙安居乐业，是我们的共同心愿！！

作者: flawless777 时间: 2009-9-23 16:08

东方红太阳升，中国出了个毛泽东，没有毛泽东就没有新中国。

作者: camilo 时间: 2009-9-23 20:21

还有一重大功绩LZ避而不谈，那就是毛主席发动了无产阶级文化大革命，一次自下而上的具有空前意义的反官僚反右派的群众运动，是真正的社会主义民主大演练。文化大革命是新中国灿烂辉煌的一页！无产阶级文化大革命万岁！

作者: camilo 时间: 2009-9-23 20:31

引用:

原帖由 cuminyourmouth 于 2009-9-23 14:13 发表
不同意楼主的观点。
首先，毛泽东的历史位置，我们至今无法评判，其中主要责任在于，共军玩大量的数字游戏，而且对历史做了不少的歪曲，如果不将这些这些东西的本来面目还原给我们的话，我们就无法客观评价毛泽东。 ...

1.浮夸风是刘少奇为了邀功，快速树立自己威信搞出来的，毛主席是第一个提出批评浮夸风的人。
2.文革是社会主义人民民主运动，从根本上打击官僚主义和资本主义，是具有跨时代意义的伟大革命。
3.毛主席是中国唯一称的上政治家的人，高瞻远瞩，从不阳奉阴违，使用小人权谋之术，政治品行第一。
4.无耻小人污蔑诽谤之言你也相信，还谈什么政治历史。

以上均有据可查，这里我就不具体详说了。苍天在上，公道自在人心！

[ 本帖最后由 camilo 于 2009-9-23 20:33 编辑 ]

作者: 波音 时间: 2009-9-23 20:33

引用:

原帖由 camilo 于 2009-9-23 20:21 发表
还有一重大功绩LZ避而不谈，那就是毛主席发动了无产阶级文化大革命，一次自下而上的具有空前意义的反官僚反右派的群众运动，是真正的社会主义民主大演练。文化大革命是新中国灿烂辉煌的一页！无产阶级文化大革命万岁 ...

党都将文革定性为浩劫了，左左们居然还不忘翻臭案。

“那就是毛主席发动了无产阶级文化大革命，一次自下而上的具有空前意义的反官僚反右派的群众运动”

既然是最高领袖发动的，还能叫自下而上吗？我看叫自相矛盾才对

作者: camilo 时间: 2009-9-23 20:39 标题: 回复 72楼的帖子

毛主席敢于发动群众反对自己的权利机制更加说明了毛主席的伟大。当定性文革是浩劫，哈哈，发动文革时，难道不是广大党员一致投票赞同的，不管是刘骚妻还是邓笑贫哪个没举手赞成？党？79年之后党被走资派用军事政变篡夺了政权，他们害怕人民清算他们，所以一定要摸黑文革！但历史真相是不会以为一小撮别有用心的人而被掩盖的！

作者: camilo 时间: 2009-9-23 20:44 标题: 回复 72楼的帖子

说到翻臭案，那个邓笑贫曾经保证过决不翻案，可上台却是立刻翻案，而且是大翻特翻。你们这帮右派真是无耻到了极点！

作者: 乡村色农 时间: 2009-9-23 20:49

毛泽东真是我们的伟大领袖！他前无古人后无来者的发动了文化大革命大炼钢大跃进以及浮夸风等粮食亩产上万斤和冤假错案满天飞的伟大壮举！作为一个中国人都应该崇拜他！毛太祖啊我是你在忠实粉丝！八年抗战中国军浴血奋战元气大伤，你带领的军队不但没有损失而且从1937年的3万发展到了1945年的100多万！试问谁有这样的魅力！胜利后你厚颜无耻的把所有的功劳据为己有，把小小的平型关伏击战吹嘘成所谓的平型关大捷！（不就是伏击了日军第五师团的一个辎重车队嘛）！却把对抗战乃至对2战有着重大影响的台儿庄、武汉会战、4次长沙会战、淞沪会战以及远征等战役轻描淡写一笔带过！把所有功劳据为己有！同时你老人家又创造了蒙古独立以及放弃藏南等伟大壮举！说日本篡改历史你自己何尝不是篡改历史大营销啊！不说了……
最后送你一句话——偷鸡摸狗的天才

[ 本帖最后由乡村色农于 2009-9-23 20:50 编辑 ]

作者: wangtingyan 时间: 2009-9-23 20:53

65楼号称兴唐传，说毛主席搞个人崇拜，他在世时你可以这么攻击他，说明你够钟，人家已经不在世了，却大肆污蔑毛主席，能说明什么，只能说明兄弟不厚道。我再次强调：大家举实例，不要以偏盖全，让真相展现在世人面前。个人崇拜，是人们对于特定人员的追捧，视其为偶像，这不是毛主席时代的产物，民国蒋介石时有，毛主席时候有，邓公时有，江主席、胡主席时有。外国也有，2008年，奥巴马在美国掀起一股黑旋风，不也是一种个人崇拜吗？美国人将历史上为美国作出伟大贡献的四位总统雕刻在大山上，不也是在搞个人崇拜吗？个人崇拜不仅仅局限于政治，明星个人崇拜现象更为严重，成龙有一大批粉丝，刘德华有一大批粉丝，这些粉丝为他们要死要活的。我们能说是奥巴马、美国四位总统、成龙、刘德华自己在搞个人崇拜吗？其实很大程度上是因为这些人寄托着人们的某种希望，或者在他们的身上想找到自己的某个影子。我们能因为这些粉丝的个人崇拜说是那些人自己搞个人崇拜吗？67楼兄弟就有些过分，说毛主席私人生活怎样怎样？毛主席在解放后，和江青生活不愉快，但是困于身份和影响，一直没有离婚，后来多次表达对杨开慧贺子珍的相思之情，也对与贺子珍草率分开，和江青结婚表示懊悔。他对于新中国之后的身份和影响那么在意，怎么可能和张玉凤怎样？还让汪东兴安排之类的。兄弟是否也是文革中受害的所谓臭老九遗骨或者那些下放当权派的后裔，否则何必用这么卑劣和无耻的手法污蔑一个逝去多年的人。中国有13亿人口，林子大，什么鸟都有。前几天有书云：美国女人爱吃香蕉，中国部分人偏偏喜欢做香蕉，黄皮白心。今天，看见台湾新闻里面，陈水扁要告奥巴马，要让美国重审他的案子，这个“人”贪污几百亿不承认，还推给老婆，口口声声说爱老婆，口口声声说爱台湾，既然要让美国人审自己的案子，美国人是他爹啊。我们国家也是，有些人口口声声说爱中国，却甘心做美国人爪牙。也许兄弟本来就是美国人吧，所谓的美籍华人，那么爱美国就对了。但千万不要低估多数国人的思考能力和辨别是非能力，少用那些小道消息来诋毁别人，何况是一个逝去的伟人。

作者: wed567rr6s 时间: 2009-9-23 21:08

别的不说历史上文人政治都反对玩戏子认为那个是荒废正事毛泽东
的个人错误是娶江青这个戏子这个戏子对新中国造成的破坏难以估量
毛泽东错误的发动文化大革命使林彪集团和四人帮集团在党内窜升的特别快
建国元老集团被他们迫害的不轻政事荒废要不是林彪要篡权夺位毛泽东还
不会清醒毛泽东放任个人崇拜在自己身上无限扩大文革后出生的人都会觉得
好笑什么时候都要毛主席语录拿本毛主席语录就好比拿本圣经似的
其实真正信和懂毛泽东思想的人不多人们就是害怕不信泽东神教就要遭迫害
用语录做护身符

作者: 波音 时间: 2009-9-23 21:50

引用:

原帖由 camilo 于 2009-9-23 20:39 发表
毛主席敢于发动群众反对自己的权利机制更加说明了毛主席的伟大。当定性文革是浩劫，哈哈，发动文革时，难道不是广大党员一致投票赞同的，不管是刘骚妻还是邓笑贫哪个没举手赞成？党？79年之后党被走资派用军事政变篡夺了政权，他们害怕人民清算他们，所以一定要摸黑文革！但历史真相是不会以为一小撮别有用心的人而被掩盖的！
...

真是洗脑YY上瘾了，太祖什么时候发动过群众反对自己的权力机制？他是在天安门城楼上让群众反对自己、打倒自己，还是反对群众高呼万岁呢？

太祖打仗是把好手，治国搞经济就是一窍不通，大跃进、人民公社、大炼钢铁把全国搞得饿殍遍地，刘少奇、周恩来他们提出“多快好省”逐渐让经济复苏后威望也得到了提高，太祖害怕别人夺取了他的权力、取代了他的位置，发动了文化大革命利用群众对他的个人崇拜来打击自己的政敌，达到巩固自己个人权力的目的和野心。哪个伟大的领导人为了自己的权力而舍国家的未来和发展而不顾的，工厂停产了，市民武斗了，青年失业下乡了，社会充斥着饥饿和贫穷，哪个伟大的领导人会把自己的国家折腾得这个德行。

没有邓小平的改革开放，你这样的文革余孽哪有机会用着美国技术的电脑，用着美国技术的宽带，上着SIS这样的黄网，不信你去朝鲜试试看看能不能上网。要是邓小平也以太祖反右那样的手法来反击左派，还会有你这样的人说话的机会，你还会在屋子里舒舒服服地敲着键盘骂邓小平，早去牛棚劳动改造了，所以说不要把宽容当福气。

对了，你们老左不是标榜自己纯洁的共产主义理想的嘛，怎么也混到着这个堕落腐朽超大规模的黄网上来了，不要告诉我你登陆SIS只是为了来军事区教育我们吧，果然太纯洁、太崇高了。

[ 本帖最后由波音于 2009-9-23 21:52 编辑 ]

作者: 青格勒图 时间: 2009-9-23 22:31

我个人观点：
1：在军事论坛讨论政治领导是不是不合时宜。
2：历史的严肃性我们要尊重，不能够妄言对错，尤其是肯定文化大革命之类的。
3：有人为建国后的毛泽东的错误进行开脱，事实上，毛泽东一直到去世都没有对核心权利有任何一丝放手，牢牢掌控。各项运动都是因为影响到了毛泽东的地位，都是毛泽东维护自身地位的手段，从高岗饶漱石开始，就加进了对权力的维护，任何靠近主席位置的人都受到了打压，彭德怀、刘少奇、林彪等等，对任何派系的打压都不遗余力。看一看文革之后还有几个开国元老，在文革期间没有受到影响的还有几个人。这就是内部的党派斗争，只是扩大到了全国。人无完人，毕竟毛泽东不是神。
4：毛泽东的功绩不容诋毁：中国当时百年积弱，一穷二白，人民当时是愚昧、无知、麻木不仁，这都是不容忽视的，有很多人和政党都挽救中国，但是很多人都错了，包括党的早期路线，后来是毛泽东带领着党走出黎一条正确的道路，才有了解放，才有了中国人民的独立自主。要知道当时的党已经是岌岌可危了，是毛泽东在一次又一次的风口浪尖和关系到无数人生死的大问题上做出了准确的判断，试想一下在这么多年的战斗中走错一步可能党和新中国就不存在了。就没有今天了。这就是毛泽东的历史功绩，当年还是毛委员的时候周恩来为什么一定要让毛泽东上位当主席呢，就是因为他的战略眼光够准确，能够解决但是的问题，现在和多人都在说周恩来的好，认为他是个圣人。要知道关键问题还是要毛泽东拍板的，背负责任最大的永远是第一责任人。能够领导中国人民创造那么多奇迹的毛泽东绝对称得上是千古第一伟人。

作者: MrYing 时间: 2009-9-23 22:35

引用:

原帖由 7086 于 2009-9-22 22:11 发表

机床是我搞错了台湾是出口排名高于大陆，产值没有大陆多。不过这只是近几年的事情，改开以后大陆各方面追得都很快，不过在70、80年代落后还用的着说吗？你知道那些上海牌也就是自主设计的轿车是怎么造出来的吗？上 ...

原帖锁定了，这里借地说话。

70和80年代是两个不同的时期，你说大陆机床在70、80年代落后于台湾，到底是指哪个？
你说90年代开始落后于台湾还说得过去，说70、80年代落后于台湾那是不可能的。台湾机床工业众所周知的发展进程比大陆晚，普通机床暂且不说，先说数控机床。74年台湾开发出第一台数控车床，79年开发出第一台数控加工中心。而大陆早在58年就研制出数控机床了，数控加工中心则是74年，无论哪个都远比台湾早(大陆的数控机床是自行设计研制出来的，而台湾数控机床的关键配套部件，如数控系统、伺服电机、滚珠丝杠、自动换刀装置等均由国外进口。)。别说70年代，就是80年代，台湾机床工业发展再快也不可能在这个时期赶上大陆。这个从产量就能大致了解一二，台湾产数控机床1990年为2015台，1995年4562台；大陆1992年为4200多台，1995年为7291台，两岸产量大陆都占优。也就是说台湾即使超越大陆也只能是在90年代后，而不会是在70、80年代。
上面说的是数控机床情况，普通机床大陆就更不可能落后于台湾了。台湾2000年包括普通机床和数控机床在内的所有产量加起来也不过22265台，而大陆77年大陆普通机床产量就高达二十万台了，就因为增长太快而被政变当局批判为林彪、“四人帮”竭力鼓吹“需要就是计划”的流毒和影响没有彻底肃清的结果。以至于中央、国务院不得不三令五申下令进行制止控制。所以你的“70、80年代落后台湾”之说是不符合事实的。至于台湾是出口排名高于大陆，那得看它出口到哪里，大陆机床需求大，若台湾大部出口到大陆的话，把这份额一去掉，就立马把它打出原形了。

上海牌我不了解就不谈了，还是说运十吧。你说运十“不过都是替代材料和部件，所谓国产化率是建立在替代材料的基础上的，运十的许多材料只不过是签了研发协议，连外壳都是用的替代材料”是什么意思？
是不是指运十没用7075合金而用LC4铝合金？如果是指这个，那根本不是问题。当初协议时就注明首批试制的飞机先采用LC4铝合金过渡，等批产再采用新材料。这并不是什么难以解决的问题。当初在飞机研制时就已经把这个因素考量进去了，不可能会对飞机设计的载重量和飞行性能造成影响。至于金属疲劳，当然没有办法做了，研发没完成就给弄下马了还怎么做？还有，太行是歼击机的发动机，WS-8是大飞机的发动机，虽然都五脏俱全，但一个是麻雀，一个是大鹏，不是一个级别的。太行为何搞了30多年到现在还要用毛子货，这个你得问“造不如买”那位去，问我问错对象了。要我回答的话，那就是改开后太窝囊太腐败太无能了。文革后搞揭批查运动，全国大捉三种人搞大清洗，逼得科研界无数红专人才不是扫地出门就是出国逃难，造成人才断层；跟着国企改制破坏过去全国一盘棋的经营模式；然后中美蜜月让美帝耍了一把浪费了大把时间，之后又去挖俄罗斯墙角来补窟窿，结果又让毛子耍多一把，最后逼得不行了才加大投入自主研制，这才有了现在的太行。这样的瞎折腾，不30多年才怪。你拿太行跟运十说事，是不是认为太行也象运十那样不应该搞，应该下马，以后战机都买毛子的，大飞机也永远买波音空客的就行了？如果你是这样认为，那咱无话可说。

知道改开前后国家对研发经费投入的R&G/GDP值是多少吗，我给你引一段资料:“改开前是2.32%，达到同期几个发达国家英、法、西德的水平，仅比当时的美国、日本低一些。而改开后八十年代中期之后，我国对研发经费投入的R&G/GDP值迅速下降到只有0．7%以下。不足七十年代的三分之一。(进入90年代，我国仍然延续了研发经费的低投入，除了1993年之前的几年受国际封锁的影响有了点紧迫感，R&D/GDP略微超过0．70%以外，90年代中期再次回到80年代的水平，其中1995和1996连续两年下跌到0．60%。)由于对科技研究不够重视，因此也造成科技队伍严重流失，很多科技人员下海经商，有些流到国外。这就大大削弱了本国的自主研发和攻关能力，再见不到六、七十年代那种愤发进取的精神和敢为人先的志气。由于盲目引进和对本国的需要缺乏研究，引进的一些设备、生产线基本上都是国外己经过时淘汰的, 绝大多数没有发挥作用，而技术也大多是七十年代之前的技术。一度出现许多上千万元购买的机械设备变成一堆废铁，上亿元的生产线被闲置的现象，给国家造成很大浪费。”。
多年来，中国科研经费长期投入不足，大陆学者一直抱怨待遇过低。近几年来，随者经济实力增长，中国才开始加大科研投入。投入加大了，却又伴随大量的学术腐败。内地媒体最近就披露，浙江大学涉及论文造假的课题组，手中握有数百万元科研经费，而除了十几篇造假论文外，这个课题组并没有产生任何科研成果。这就是说，国家投入了数百万元的科研经费，最终只得到了几篇酿成国际丑闻的造假论文。浙江大学论文造假、数百万元科研经费去向成谜并不是个别现象。在中国学术界，以各种名目侵吞科研经费早就是「国王的新衣」，成为学术圈内一个心照不宣的潜规则。早在两年前，新华社的一篇报道就曾爆出内幕，一旦科研经费拨下来，就再也无人监管，掌控科研经费的人可以用来买车、买电脑，还可以用来游山玩水，用来请朋友吃饭。总之，吃喝拉撒睡都能用科研经费报销，甚至连家里孩子买支铅笔都能报销。不过，高投入也不能说一点效果都没有，中国学者的腰包由此先鼓起来，成为先富起来的一批人。今年「两会」上，就有政协委员直言，很多学者把科研当成了致富的途径，他们醉心于申请课题，用来提高自己的收入待遇，却很少真正投入到科学研究中。难道就是你所说1这些就是你所说的“改开后的快速发展”？这样的“快速发展”我想还是最好没有为好。

说到引进技术，毛引进苏联技术搞出了大量伟大的成果，而邓搞改开后买西方的技术又弄出什么分量的玩意没有？不怕吹就怕比，中科院院士评选的中国百年十大重大科技成果，九项诞生于改开前，只有一项为改开后，虽然都是引进，为何差别就这么大？
说到集成电路，按你的说法是“起步的时候都是差不多的，但是深入发展起来那就对一个国家的核心工业技术水平要求极高，我们怎么可能就这样发展起来？”。
那请问，为何起步比大陆晚的韩棒子台湾能发展起来，我们就不能？难道韩棒子台湾的核心工业技术水平”比大陆高？如果是这样的话，应该是加倍努力追赶才对，怎么反而把我们的中科院计算所大规模集成电路研究室给取消了？这不是适得其反吗？不搞集成电路研究实际就是不搞芯片研究，不研究芯片集成电路那来的计算机和各种电子产品研发？
还有晶硅，你说我们搞不出来，可事实是美国1957年拉出了首块硅单晶，我国1958年也研制出了首块硅单晶，一点都不晚。之后又拉出多晶硅，根本就不是你说的搞不出来。不信你查一下1970年甘肃冶金公司就知道了，不但有整套单晶硅生产设备，也有提炼多晶硅的全套设备。看来你是被“特别是”给洗脑了，所以才会认为改开前中国搞不出晶硅。

还有，我从来就没否认过我国的汽车机床钢铁电子什么的起步都比台棒早，我否认的是你的七十年代不如台棒之说。至于你问我为何拿木榔头敲外壳用做木器油漆，我觉得这问题很逗，我们连汽车核心的发动机和汽车架构都能设计出来，你不会认为我们连汽车外壳和油漆喷涂都搞不定吧？那又不是什么高难无法克服的技术，你看看过去的汽车车架、车轮哪个不是用冲压出来的？中国连1．2万吨水压机这样的巨无霸都造的出来，还造不出小小的一个汽车外壳？你再看看过去的自行车，哪个是用木器油漆的？全都是在电镀车间用震动镀锌自动生产线上电镀喷漆出来的。当然，也不是没有用木榔头敲外壳用做木器油漆这样的事，只是我估计是早期国内汽车厂多，规模力量分散，为了节约成本没购置压机和半自动生产线才会这样。后来改善就不是这样了。所以早期的汽车外壳用木榔头敲，后来就不是了。例如1969年，杭州汽车制造厂制造的风圣牌大巴，就是用全套的车身模件，最先进的进口压机，一流的半自动生产线生产的。

造船机床那时候产量如不如台湾，我是用真实数据说话，你纯属靠嘴巴下结论，这样有意义吗？你要比较南棒，可以啊，我不是叫你提供南棒资料数据吗，可是你拿不出。没资料数据怎么比较？所以没有信心比下去的是你而不是我。拿大陆跟台湾比，貌似也是你先提出来的吧，怎么现在反我怨欺负台湾了？还拿土地来比较，证明输也输得有理。这样就扯皮没意思了。
哦对了。你说张副总理说宁要某主义的草，不要某主义的苗。请问张副总理在哪里，什么时候说过这样的话？那根本就是走资邓记谣言公司自己炮制用来攻击文革否定社会主义毛泽东时代的政治妖言。

引用:

原帖由 7086 于 2009-9-23 13:10 发表

中国大陆研制出第一辆轿车是在50年代，时间上和丰田差不多，比南棒要早二十多年，如果如你所说落后是改开后的事情，那50年代到80年代引进桑塔纳这近30年的时间里中国汽车工业是不是该和日本丰田差不了多少呢？为什么会落后呢？你这个怪改开不好，那70年代没改开不也落后了？要不然50年代设计的轿车到70年代还在造，到80年代也还是它们居然没有一点进步，你说这是为啥？落后能怪改开吗？你知道大陆自主研制的轿车和日本差距在哪里吗？我家有一张老照片，是上海某汽车底盘厂在70年代初自主研发制造一款汽车的照片。这是为了迎接当时的日本首相访华而研发的汽车升降梯，汽车是完全自主研发设计的，外型上类似上海牌敞篷车， ...

不知道你怎么会拿中国跟日本比，丰田1935年就造汽车了，中国大陆58年才研制出第一辆轿车，足足差了23年，不知你从哪里看出“差不多”,·？我本来就声明对上海牌不了解不想对此作评价，但你一再向我发问不断贬低“上海牌”轿车，那我反问你一句，“上海牌”轿车到底哪里不好了?是价钱贵没人要还是企业没钱赚才停产的，还是当官买办想赚回扣弄停产的?

作者: MrYing 时间: 2009-9-23 22:58

引用:

原帖由波音于 2009-9-23 21:50 发表

真是洗脑YY上瘾了，太祖什么时候发动过群众反对自己的权力机制？他是在天安门城楼上让群众反对自己、打倒自己，还是反对群众高呼万岁呢？

太祖打仗是把好手，治国搞经济就是一窍不通，大跃进、人民公社、大炼 ...

78年之后是邓老佛爷在垂帘听政，你说哪个洗脑YY上瘾了?

作者: 波音 时间: 2009-9-23 23:18

引用:

原帖由 MrYing 于 2009-9-23 22:58 发表

78年之后是邓老佛爷在垂帘听政，你说哪个洗脑YY上瘾了?

太宗再开明也还是GCD，要维持D伟光正的形象才对太祖评价37开，不过刘少奇说得好：还好历史是由人民书写的，再过50年或者等下个朝代再看史说太祖吧

作者: MrYing 时间: 2009-9-23 23:40

引用:

原帖由波音于 2009-9-23 23:18 发表

太宗再开明也还是GCD，要维持D伟光正的形象才对太祖评价37开，不过刘少奇说得好：还好历史是由人民书写的，再过50年或者等下个朝代再看史说太祖吧

37开那是洗你类的脑，不是洗我们的脑。所以上瘾的只能是你，而不是别人。刘少奇说历史是由人民书写的，确实如此，文革的时候就被人民书写了一回。

作者: ni898 时间: 2009-9-23 23:51

唉，这里人才济济啊，偶等只能进来膜拜一下毛老人家了！虽然偶没经历过建国后的沧桑，但还是很崇拜老毛滴~

作者: 波音 时间: 2009-9-23 23:54

引用:

原帖由 MrYing 于 2009-9-23 23:40 发表

37开那是洗你类的脑，不是洗我们的脑。所以上瘾的只能是你，而不是别人。刘少奇说历史是由人民书写的，确实如此，文革的时候就被人民书写了一回。

哈哈，我的三七开是功三过七，文革已经被钉在历史的耻辱柱上了，你们这些老左如同80岁的老翁，也就只剩下联想了。再过几十年，当我们的人民更加聪慧、开化，更加善于思考后，水晶棺的腊肉会和你们这些文革余孽一起埋葬的。

作者: MrYing 时间: 2009-9-24 00:16

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: langshang 时间: 2009-9-24 00:27

俺只是看看，就是想学习学习，俺是一只不会飞的小菜鸟。但是我仔细看了楼主的帖子，倒也是很有见解的。

作者: camilo 时间: 2009-9-24 06:43

引用:

原帖由波音于 2009-9-23 21:50 发表

真是洗脑YY上瘾了，太祖什么时候发动过群众反对自己的权力机制？他是在天安门城楼上让群众反对自己、打倒自己，还是反对群众高呼万岁呢？

太祖打仗是把好手，治国搞经济就是一窍不通，大跃进、人民公社、大炼 ...

什么洗脑不洗脑，当今诋毁毛的右派心里跟明镜似的，他们就是怕群众重新掌握权利后清算他们，他们担惊受怕，但人民迟早会清算你们这些走资派，毛主席已经把斗争的武器交给了全中国劳苦大众的手里，根植于心，你们想抹灭简直是痴心妄想！

作者: camilo 时间: 2009-9-24 06:50

引用:

原帖由 wed567rr6s 于 2009-9-23 21:08 发表
别的不说历史上文人政治都反对玩戏子认为那个是荒废正事毛泽东
的个人错误是娶江青这个戏子这个戏子对新中国造成的破坏难以估量
毛泽东错误的发动文化大革命使林彪集团和四人帮集团在党内窜升的特别快
建国元 ...

毛主席就是要打破封建思想，你凭什么看不起戏子！江青同志是中国新女性的代表，是无产阶级永不凋谢的鲜花！天地良心，根本就不存在什么四人帮，若果真有四人帮，毛主席真的给江青实权，那么邓无论如何上不了台！我辈定要为还江青同志一个公道！英灵韵新诗雄魂震走资江河涌日月青史留忠词！

作者: dmen 时间: 2009-9-24 08:25

看看台湾李敖历史学家写的评价毛主席的文章

在尼克松纪念馆
的世界名人塑像里有两个是坐着其他都是站的其中一位就是毛主席
而尼克松本人像个小学生站着
看看国外怎么评价毛主席的  就知道了

做男人毛主席把中国有志男儿能团结起来干真正的大事
做女人毛主席正真倡导男女平等解除千百年对女性的精神枷锁、
是真正的解放了女人解放了人
毛主席为中国人指明一条通向人类追求更高精神和物质明路
在毛主席老百姓可以直接免除地方官职这是人类的进步也是千年来官僚们最担心的
只是他没有健全任免中央领导的制度
是怎么评价毛主席和邓老爷子的
今天的成就是毛主席领导打下基础的
改革开放打开国门是八大早就既定的
基础是  毛主席打下的
说句不客气没有邓小平毛主席如果健康活100岁我们的日子比今天要好过。
特别是大家的生活和精神世界不会像现在这样  散漫
男人缺乏大志女人继续迷乱

作者: 寒山石 时间: 2009-9-24 09:17

毛开国有功，建国无方，这大概已经是一种公认了。

说实话，建国后毛的一系列大决定，基本上都是黯然首尾。

作者: anytimegkx 时间: 2009-9-24 09:31

这个人确实改变了历史，几千年的历史，功不可没

作者: 纯色狼 时间: 2009-9-24 10:15

不讨论建国后，只评述抗战时期的话，他从战术到思想都是难以挑剔的。至于后期，权利欲望不是每个人都可以抗拒的

作者: 风中奴喊入 时间: 2009-9-24 12:45

不管怎样说,毛伟人是近代中国最了不起的人,若当今再出一个毛,泽,东一样的强人,我们还用看美国的脸色吗?哪些贪官还敢乱来? 真是望有一战来打,然后...

作者: younflancy 时间: 2009-9-24 13:34

现在由于利益集团的日益巩固，贫富差距的拉大，导致不少人怀念毛，也是情有可原的。要说毛也是在几十年前想挣脱中国固有的官本位和奴化思想的桎梏（不管是不是真心的），可是最终演变成了流氓混混的大破坏行动。

你要评价一个统治者，就不应该总是站在后人的角度上说几句皮笑肉不笑的恭维话。什么“完善的工业体系，两弹一星，国防现代化”之类的陈词滥调根本不能为毛的罪恶做开脱。照这样看来斯大林和希特勒岂不是更加伟大？
你说秦始皇伟大吗？我上中学时有段时间也觉得他很伟大，因为他统一了中国嘛，还造了长城。可这是站在什么角度上说话呢？这不过是统治者的思维啊。你根本就不是一个统治者，不去关心他治下的民生状况，却高调谈论什么历史功绩，也太可笑了吧。

你要觉得秦始皇和毛很伟大的话，那今天如果出了又一个暴君，把你们全家拉到边疆上去垦荒做苦役，美其名曰加强边疆建设；或者把全国的粮食都收起来充军用物资，让你天天饿得头昏眼花；抑或把你送到煤窑里去没日没夜的挖煤；或者让你到高原上去修铁路，不给一分钱，你还会感恩戴德？不管饿死累死和战死了多少无辜的普通群众，也好歹是做成了“开疆拓土、能源保障、交通发展、国防巩固”之类的大政绩吗？一百年以后不也照样有人为这个暴君歌功颂德吗？他不过是用人民的血汗和白骨堆出来了这些“功绩”而已。

林语堂说，中国有这么一群人，天天都受着统治者最残酷的剥削和压迫，却又都具有统治者的意识。世界上要在找到这么蠢的一群人真是太难了。。。哪天统治者给了你一耳光，说不定你还要捂着脸大叫：这就是王道，你们不懂！
这都被你看出来了，你真厉害啊！

你既然只是一个屁民，既然不可能有朝一日混进利益集团的上层，那就不要做出一副自以为是的样子在那儿指点江山。只有每个屁民都能真正争取自己的权益而不是傻乎乎的去祈求出现一个盛世明君，中国才能走上民主化道路。

作者: 白山黑水 时间: 2009-9-24 13:42

时间会告诉大家一切，现在的宣传肯定对毛主席建国后经济建设有片面之处，必竟当时的社会内外环境是没有可比性的。

但毛主席的功绩是谁也不敢不承认的。

三七开一说我认为有些片面，如果换了今天的领导人或以邓小平，我个人认为不一定有毛主席好。

作者: china789456123 时间: 2009-9-24 13:46

毛是个极其出色的权谋家，战略眼光独到。
至于那些个什么实现民族独立啊，让中国人民站起来了啊，这种现在还不能评论，现在还是共产党的统治，开朝太祖嘛。
个人觉得，自己评论自己可能会不大客观，自己评论自己的敌人也未必客观，就如我天朝的历史书总说刮民党不抗日一样的。
只有等这个时代过了，少了那么多利欲熏心和政治目的才可能稍微接近点真相。别指望了解真正的历史，历史就是个婊子，当权者想怎么干就怎么干，想怎么写就怎么写……
其实对于普通老百姓来说，谁执政都一样，只要不折腾老百姓，让大家安心过日子。

作者: jrex 时间: 2009-9-24 13:57

引用:

原帖由 wangtingyan 于 2009-9-19 21:48 发表毛主席建立的新中国除澳门、香港、台湾没有收复外，其它都收归中央政权，这绝对是百年功勋

楼主似乎忘了雅克萨、库页岛、外兴安岭、贝加尔湖、外蒙、海参崴、尼布楚等150多万平方公里的土地。

作者: jjwpf4 时间: 2009-9-24 15:39

LS的，要鸡蛋里挑骨头也不是这样挑，新中国成立后遗留问题多了去了，是不是一股脑都得毛主席那一代解决了啊，估计活到200岁都不够用。

作者: a8930773 时间: 2009-9-24 15:44

引用:

原帖由 younflancy 于 2009-9-24 13:34 发表
现在由于利益集团的日益巩固，贫富差距的拉大，导致不少人怀念毛，也是情有可原的。要说毛也是在几十年前想挣脱中国固有的官本位和奴化思想的桎梏（不管是不是真心的），可是最终演变成了流氓混混的大破坏行动。

...

毛把你们全家拉到边疆上去垦荒做苦役了?
去问问新疆建设兵团和黑龙江生产建设兵团的人有没有你说的“天天饿得头昏眼花；抑或把你送到煤窑里去没日没夜的挖煤；或者让你到高原上去修铁路，不给一分钱”?

作者: jrex 时间: 2009-9-24 15:49

引用:

原帖由 jjwpf4 于 2009-9-24 15:39 发表
LS的，要鸡蛋里挑骨头也不是这样挑，新中国成立后遗留问题多了去了，是不是一股脑都得毛主席那一代解决了啊，估计活到200岁都不够用。

我没说让老毛解决，但至少不应该放弃那些争议领土，搞得现在想回来连个借口都没。。。

作者: ymslch 时间: 2009-9-24 16:22

大家都知道，现在我们基本已经忘却了上世纪哪怕在上世纪的屈辱了，好像那些日子就不存在一样。我们的三座大山是谁领导推翻的呢，是毛主席。无论现在都少人忘本，但是我们要尊重历史，要用历史唯物主义去评判一个历史人物，相信，毛主席终将为万世所敬仰。

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