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呵呵 难以想象啊看电影里面演的八路军无敌样的..

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原帖由 angelo123 于 2010-4-19 16:51 发表
我比较支持楼主的观点,我看过一个人写,8年抗战,共产党平均8颗子弹才能命中一个敌人,而且死亡的几率还比较小,共产党基本上只能打阵地伏击战,也就是电视上长放的打伏击.当时每个士兵只有3-5发子弹的配备,你想只要多久就 ...

真正做到人有限火力无限的,大概只有美国老大了.
日本人也就跟咱们比有点底气.因为咱们穷的连单兵装备都不能做到完全自给,指国军.共军么,军工对付着能造点什么,就用什么.小日本为什么不装备冲锋枪?为什么强调射击命中率?为什么强调拼刺刀?一句话,也是穷呗.没资源呗.
所以在太平洋战场上,碰到美国无限的火力,他们也只能靠人海战术和坚固阵地来消耗一下了.最后结果必然是灭亡.山本五十六早就看到这一点了.

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-5-17 13:59

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原帖由 tyzyjyxy 于 2010-4-28 18:35 发表

信口开河，你确定你看过《彭德怀自述》？

我看过,但时间久了,记忆不深.不记得有他总结四大败仗之说.有空找出来再翻翻.
这是他老人家文革期间写的材料.虽然有违心检讨的意思.好象也没特别说自己哪里不行来着.

liuyedao

爬墙看了些东西，解放战争时候不光是中国人在打，也用了投降的日本军队，打过了长江。后来遣返的时候这些日本军人被收缴了所有的东西，就穿了一身衣服回去了，90年代很多日本老兵到中国来，都被颁发了解放勋章。以上内容纯属转述。

真武禁令

哎，国民党的军队都消耗在内涵上，战斗力用李云龙的话就是亮剑精神，二战埃塞俄比亚那么落后的装备都可以打赢意大利的部队就是证明

胡须邪神

本人最近重新查了一下资料，稍微综合下那些公式资料再加上一些散碎的地方志、记者见闻、各式早期的文学作品（今天人写的YY小说就免了……倒是4～50年代的不少作品因为时间较近还不至于吹得太离谱）等，还是能看出些东西的。
      八路在37年改编为第十八集团军时，主力的规模仍旧没变，还是3个师总兵力不到5万人（有个说法，自收编后老蒋就一直按两万人的份每个月给八路拨军饷，至于器械是从来没送过）。而到了45年，公式认法是八路有60（美国资料）～80（日本资料）～90（国民党资料或国内史料）万人，其时编制名义上未变，还是三个师（所以蒋校长发饷也还是两万人的量）。此外还有200万（国民党资料）民兵。
      那么，八路多出来的人数是什么呢？
      只要注意过当年各根据地留下的种种报告，还有早先的各式土共文学作品，那么不难留意到，有这么个经常以救命稻草角色出现的词：“主力团或主力部队”。只要有了主力团，那就代表着有火炮、有重机枪、子弹敞开了打，这时候去拔掉鬼子几个炮楼根本就是小事一桩。
      除了陕北老家，37年抗战全面暴发后，在华北华东华中，前后开辟的上榜的大根据地就有七八个，小而零散的更多。这些敌后根据地，由于被把持交通要道和城镇的日伪军分割，为了军政方便，都有自己的领导班子和武装。可八路总共编制就三个师，坐镇大根据地都不够（115师在晋察冀，后来另有一部去了山东；120师在晋绥顺便防着陕北老家；129师在晋冀鲁豫），若是再拆散分下去，补给都能把人愁死，更别说作战了。而即使在较大的根据地里，主力部队也都是尽可能集中以便集结作战（所以常见“团”级规模，两三千人，一方面编制里能有小股骑炮兵加强有独立作战能力，另一方面对所驻扎地方的衣食等补给压力也不会太大，只要不太贫困）。
      所以当时只好以“留种子”的方法来解决地方守备部队不足的困境：在主力尽量保证实力的前提下，以从正规军里选出、受过训练的下级官兵，或因伤因病留在地方的将兵为基干，到地方上自行吸收人员扩充编制。这就有点类似德国在二战前的做法，直接军队里把兵提成士官，班排领导变成连长。这样一来，十几个老兵的队伍年把时间就能带动几十号人变成一个连（当年的军队编制大都不满员，一个连只有七八十号人，一个班才四五个人也是常见的事），同时因为基干力量较扎实，战力比一般地方上自发组建的、缺少足额合格军官的游击队和赤卫队要强。这些部队基本上算是掌握在地方政府手里的正规八路军编制，兵员粮弹薪饷全部自给。而平日里的训练和作战（因为人数有限，其实也干不了什么惊天动地的事。真说起来，也就“百团大战”时真正被大规模组织起来过）也最多只需要向根据地里的高层军令部门报备一下，其余基本自行处理。这些部队，可以看成就是所谓的“土八路”（有详细研究过日本侧记载的人会知道，在日本人眼里，土八路与八路的主力是两个概念，也不同于游击队之类的民兵组织）
      这时就有了个问题：吃穿还好说，尤其大部分兵员都是本乡本土的，总不会被亏待了。可这枪械弹药就不是村落集镇里的手工工匠们能解决得了的了。从八路军本队派来的还好能有自己的枪械，新扩充来的就真是拣什么用什么了……从很多早年的记载和作品里可以看出，这些部队里，一杆早年军阀混战时期从德国购入的正品毛瑟98k（抗战后民国购入的反倒不见得好了，因为德国兵工厂当时产能不足卖出的有不少不太合格的产品），经常是只有排长以上才能拥有的珍贵武器。单打一，老套筒这些土产仿制枪是士兵常见的装备，当兵头几年能摸上三八大盖都算是幸运儿了。子弹就更别提了，一个兵怀里只有七八发子弹在不少地方上的“土八路”部队里那是常有的事，实弹打靶训练是听着就奢侈的事。
      再加上下派的官兵总有水平高低、吸收的新兵成分复杂（本乡本土的农民和手工业者、外来的游民难民、投身抗日的知识青年、游击队选送的苗子、还有少量吸收或投诚来的逃兵土匪之流等等等等）、敌后抗战还得不时面对相比起来实力更加坚挺的日伪军的军事压力（例如41、2年日军在华北的守备部队大部份是分散了的独立混成旅和乙种师团。虽然到了乡县一级也就是几十个人的小队级别，人员装备及不上当打的甲种师团，却有不少多次征召的经验丰富的老兵，枪械弹药也充足，比地方上的“土八路”要豪华得多。此外还有大量由当地日侨和伤病退伍老兵组织的准军事色彩的地方警备队，别的没有，三八大盖和子弹倒是不缺的）。
      种种因素杂和起来，使得这些“土八路”的规模有大有小，战力参差不齐。虽说当初被培养时主要也是为了作为将来主力扩兵的基础，可在被扩称主力之前，大多时候也只有仗着人数优势和熟悉地形打打零散落单的小股日伪军的本事，碰见鬼子扎堆扫荡就只有运动游击的份。42～43年华北冈村扫荡正急的时候就有发生过某县的八路（注为土八路）在不明敌情的情况下为了掩护机关转移去和鬼子硬顶，结果仅一天时间一千多人的队伍彻底被击溃，主要干部几乎悉数阵亡的战例。
      其实“土八路”当年也是用血的教训学来的人海战术。器械训练皆远不如日军，装备甚至还经常不如伪军，那当然只好靠优良的战术组织能力和相对人数优势取胜了。“不优良”？不优良就只有两条路了，一条是在战斗中快速成长，另一条就是死……这也是为什么我们在看过去的资料和文学作品时，常看见几十号甚至百来号人的土八路，去伏击出城的一小队（经常还是不满员的十几二十个人）日军和三四十个伪军，都搞得如临大敌一般（实际上到了韩战志愿军也一直没敢轻视美军。围剿一个营500人的会动用上一个师。攻击陆战一师时更是一次上了六个师）。至于炸炮楼，那些砖石工事明显不是土质黑火药能炸得动的，何况外面还有铁丝网，里面还有轻机枪，楼顶还有探照灯。所以除了个别小说里会去“智取”一下外，更常见的还是“主力团”来攻击了，有大炮有机枪有炸药包。这里就大家一起跑去带路和打掩护。
      总之，到45年时八路有个80万人是可能的，不过估计中间有超过60万是土八路。真正火力齐备训练有素，算得上主力能给日军造成威胁的，恐怕只有十来万。其他的游击队啦，民兵啦，赤卫队等等虽然人数众多不过日军还不怎么放在眼里。而大量的土八路得到装备补充是在45年日本败像显现军心浮动、让国共两方得到机会反攻，尤其是“抢关东”之后，土八路们用从苏军手上得到的日军装备大大的换了次装。

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• ssTory 金币 -30 转帖,未注明 2010-5-17 14:06

这场战斗的确是八路军的一个伤痛。当年日军冈崎大队完全是误打误撞到了关家垴，直接威胁到了八路军总部的水腰子兵工厂，而129师的到来，使得原本擅长打游击战的八路军决定要全歼这股日军。冈崎大队也是感觉到了危险，即时抢占了地势险要、易守难攻的关家恼，从而逼迫八路军展开一场攻坚战。在根据地以优势兵力对付一个大队的日军，本来胜算极大，但日军的战斗力超过了八路军的想象。冈崎大队迅速构建了工事，布下了火力网，包括战前就将所有窑洞打通并构筑了交通壕，这一切都成为了战时八路军的噩梦。左权指挥八路军总部特务团利用黑夜提前发起攻击，在已占领一排窑洞的情况下，被日军依托工事和火力击退。日军明白一旦失守或撤退的命运，疯狂凭借火力和空中支持顽抗，而缺乏重武器的八路军即使在彭德怀下了杀头令和撤销129师番号的催促下，也只是从攻坚战打成了消耗战。战争后期，日军一度已龟缩到几个窑洞里，冈崎等一批日军军官都被击毙，但随着增援日军的临近，八路军还是没能完成歼敌任务，被迫撤退。战后3天，彭德怀、左权、刘伯承、邓小平、陈赓等人一齐登上关家垴，仔细查看了日军的临时工事、暗堡掩体、火力配置。日军善于利用地形、善于构筑工事、合理配置火力的实例，为八路军上了血的一课，也使得百团大战第三阶段受到很大质疑。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-5-17 14:08

文学和电影作品为了宣传民族气节进行文艺创作，虚构一些情节是无可厚非的，《亮剑》中就更神奇了，李去龙一个独立团就解决了关家恼的山崎大队。其实，在百团大战时，八路军装备与日军差距很巨大，基本上是小米加步枪，重武器极度缺乏，而且日军占据有利地形，居高临下，又有空军支援，途中长期进行游击战，缺乏攻坚战经验。如果拿解放战争时期的解放军去攻击日军就不会是那个结果了。

roden

其实共军在抗战中就是打酱油的，国共合作就是为了保存实力以图内战

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要承认，抗战和内战早期，中共军队的战斗力确实比不上国民党正规军，一是装备，二是训练，这差距是实打实的。
内战后期解放军战斗力越打越强，主要是吸收了大批国民党俘虏，加上以战代练，素质有了大幅度提高