mk

　　由于从小看一些影视作品和教科书，尤其是在主流影视媒体的塑造下，一直觉得八路军的战斗力应该很强，网上的很多朋友也是认为八路军的战斗力远超“无能”的国军，甚至有人认为八路军比日军还厉害，在华北是打得鬼子“没有一个大队不敢出城”。教科书上的平型关大捷、百团大战也是人尽皆知，但除了有限的那几场战斗，缺乏足够多的战斗表现。而其中有几场战斗也让人困惑——八路军是否有宣传中的那么强大？

　　而最具争议的就是关家垴战斗——是抗日战争中百团大战的第三阶段进行的一次最大的进攻战役，八路军集合3个旅2个团2万部队在副总司令彭德怀的督战下，对日军冈崎大队500进行围歼，血战2昼夜，仍未能达成战役企图，被迫撤围。

　　此战八路军集中了129师主力386旅、385旅一部、新编第十旅和决死第一纵队，加上总部特务团和炮兵部队，其中光是指挥官就将星闪耀：彭、左、刘、邓，加上时任旅长的陈赓。（以下引自百度百科）而日军的兵力组成为：冈崎支队，支队长 第37步兵团参谋冈崎谦受步兵中佐，步兵第225联队第3中队 将校5名，下士官兵150名。步兵第226联队第8中队：将校5名，下士官兵148名。步兵第227联队第6中队 将校5名，下士官兵146名。步兵第226联队第2机枪中队第2小队 将校1名，下士官兵37名。另有卫生、通讯、行李等分队 下士官兵63名。共计 将校16名，下士官兵544名。

　　在围攻两昼夜之后，还未能全歼日军，由于敌军增援被迫撤离。此次战斗，八路军以绝对优势兵力围攻日军一个大队，激战两昼夜，我军伤亡2000余人，歼灭日军280余人，（而日军称冈崎大队仅阵亡61人）。八路军撤走后，日军对关家垴周围地区进行了疯狂的报复，数天之内屠杀群众达6000余人。战前制定的使日军不敢以一个大队行动的目标未能实现，实际上战后日军以一个大队进驻太行山根据地的中心沁源长达两年之久，而八路军主力却未能再次进攻，而是发动老百姓进行沁源围困战，坚壁清野才逼走日军。彭德怀回忆录后来自己说自己四大败仗，百团大战是其一，而百团大战也就是关家垴这仗打的太糟糕。

     ------
　　考虑到当时的八路军主力部队的装备状况和国军平均水平（注意是平均水平）差不多，而人员很多也是以经历过长征的老兵为主干，该战的战斗力应该能代表整个战争时期我军的总体水平，但即使是在拥有绝对优势兵力，且又在根据地腹地，却无法达成对日军一个大队的围歼，不能不说是一种遗憾。再联系到平型关大捷打击的是日军后勤运输队，而百团大战之后更是少有大的战役成果，一般都只是在扫荡和反扫荡之间拉锯，直到抗战末期都无法做到收复某一中等县城或是全歼日军一个大队。故此，影视作品中的八路军战斗力应该有很大夸大。

　　当然关家垴之战虽然兵力差距悬殊，但由于战场不大日军占据山头，八路军无法完全展开，故此不能简单认为如此数量的主力部队打不下鬼子一个大队，而且之后作战方式的改变也会导致作战能力的改变，不过从一个侧面说明八路军和日军之间在阵地战上还是存在着很大差距，也从另一个方面见证了当时国力差距下，抗战之艰难。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-17 19:32 编辑 ]

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diaojun2005

楼主的言论有些牵强，历史上以少胜多的战例不再少数。怎么能因为日军一次以少胜多就认为是八路军作战能力低下呢？关家垴之战中日军之所以获胜原因有以下几点。
1、八路军协同不力，急于求胜，当时部队中充斥着“争功”思想，因此各部各自为战，盲目地向敌军发起冲锋。
2、日军占据有利地形，居高临下，且装备齐全，包括迫击炮、掷弹筒、各种轻重机枪。这种全面的火力分布，别说两万人，就是十万人也未必能取胜。
3、八路军没有重炮支援，此战日军不但居高据守，而且布下多出火力点。八路军没有远射程武器可以对其实施有效压制。
4、日军能够凭借铁路、公路等手段利用其高机动作战能力进行长距离驰援作战，这也势必压缩八路军的合围时间。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-18 06:36

1，参战部队虽然有10个团的番号，但绝没有2万人，百团大战前两个阶段的减员不能忽视。
2，《八路军表册》中记载我军伤亡600余人。
3，我军伤亡2000余人夸大了，比如主攻部队772团伤亡147人（而且这是14天战斗伤亡情况，并不只是关家垴一战的伤亡），如何能有2000余人的伤亡？
4，由于地形不利，主攻部队难以展开，以营为单位投入战斗，实际兵力对比不能用番号来简单计算。
5，日军遗尸280余具，还有三大堆尸灰。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-4-18 06:36

lkkk

一看标题就猜楼主会被骂，我经历过，楼主做好心理准备，呵呵。
关家垴战役我不知道所以搜了一下百度，楼主资料与百度的一致，楼上的朋友若是不认可，请告诉我们可信的资料，其实就算把鬼子全灭也才544人而已。
一看过程，原来是亮剑中剧情的原型吧，可惜不是亮剑中的战果。
我觉得以2万之众，进击544人而不胜，事后也没组织百姓撤离或是没有时间组织，怎么也不能说是胜仗，这点没错。但说战斗力低就不一定，我觉得是由以下几点造成的。
一是地型不利，“关家垴是群岭环抱的一个高高的山岗，山顶是一块方圆几百米的平地，很适合排兵布阵。其北面是断崖陡壁，下面是一条深沟，东西两侧坡度较陡，只有南坡比较平缓，可作进攻路线。因此，关家垴可谓易守难攻之地。”而且当地有很多窑洞，方便了鬼子的防守，最后活下来鬼子还是退到窑洞里保住一命的。
二是指挥上有问题，本来以为是他们是对八路军兵工厂去的，而“八路军总部把兵工厂设在这里，是经朱德亲自察看地形后，精心选定的。被朱德视为“掌上明珠”。”同时又指挥上以20000对500-600的敌人，心理上有必胜的信心，产生一定要吃全部掉出气的想法，打法上过于急了，有些好的战术，如暗道的方法是后期才想到。
三是时间上不充分，鬼子是外有援兵啊，八路军在缺少重武器的的 情况下，只用拚命来抢时间了。
其实不存在百战百胜的军队，也没有完美无缺的将领，失败不可怕，但我想不明白的是为什么没有组织当地居民撤退。

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2010-4-18 06:37

ssTory

平型关的引用,看出楼主对平型关战斗缺乏了解
平型关八路军投入三个团,685,686,687,还有688做预备队
另外,25日独立团也曾与日军交火,因独立团任务是保护伏击部队,所以此团战斗也应当划入整体作战.

引用:

以三四三旅第六八六团占领小寨村至老爷庙以东高地，实施中间突击，分割歼灭沿公路开进之敌，尔后向东跑池方向发展进攻；以第六八五团占领老爷庙西南至关沟以北高地，截击敌先头部队，协同第六八六团围歼进入伏击地域之敌，并阻击东跑池之敌回援，尔后协同防守平型关的国民党军，夹击东跑池之敌；以三四四旅第六八七团占领西沟村、蔡家峪、东河南镇以南高地，断敌退路并阻击由灵丘、浑源方向来援之敌；以第六八八团为师预备队。

八路军五师是应第二战区司令长官阎锡山的要求，为配合正面友军而进行的,所以说,中共四个团的战斗是整个平型关战役的一部分.
平型关如果归属于"战役",那就是以阎锡山部队为主,八路军五师配合的整体作战,而一般所称的"平型关战役",其实只是五师设伏的战斗.
因为相关材料之间分岐较多,其中尤其以日军伤亡数字差异最大,中共最早称毙敌三千,90年代修正为一千,而日本对此战斗的最低数字只有几十,其中以几十的说法最不可信,原因有二.

引用:

就目前我所见到的参加平型关战斗的八路军指挥员的回忆，无论是高级指挥员如聂荣臻[1]，还是中级指挥员杨得志[4]、陈正湘[5]、李天佑[6]，以至当时担任营连干部的曾思玉[27]、胡炳云[28]，无一例外均提到日军人数很多这一点。李天佑的回忆中还提到，当他去指挥所接受任务时，林彪告知其“敌人比较多，比较强，战斗不会马上结束”，另外还提到向老爷庙反复冲击的敌人有五六百人之多。

第一,五师的除688团以外,685,687,688团及独立团均与日军发生较大规模战斗.
日军并不是一个辎重队,仅进入伏击圈的就有两支部队,一个辎重队,还有一个汽车队,另外还要加上两支援军部队,再加上独立团打退的日军欲打通交通线的一个联队,共有五个部分队,伤亡几十人的说法,应当是其中某一支部队的数字(仍旧存疑),其二,日军向来少报伤亡,就侵华日军死亡而言,最早的公布数字只有三十万,而现今这个统计数字已经超过一百万,而且不断上升中,所以平型关到底多少日军死亡还有待时间考证.
仅从战斗过程看,五师的三个作战团均称与日军"激烈交火",

引用:

六八六团的战斗是先以一营、三营的火力猛烈射击，随即冲下公路，以刺刀、手榴弹和日军进行白刃格斗。战斗中，日军一部先抢占了老爷庙高地，团长李天佑令三营夺回该高地。于是双方在该高地附近展开争夺，三营的突击并遭到日军骑兵的侧击（注：这应该是日军运输队的护卫高桥小队），营长邓克明受伤。教导员（注：当时职务应该是副营长）刘西元以九连、十连阻击日军骑兵，自己带领十一、十二连攻占了老爷庙高地。日军组织兵力复向老爷庙进攻，一营教导员（注：当时职务应该是副营长）戴润生带领部队从老爷庙东侧山坡攻过去，和三营一起打退了日军反扑。此后，十一、十二连出击，和山坡下100多名日军进行白刃战。至下午13时，六八七团由东侧迂回上来，才将日军赶回公路

(25日)

引用:

下午15时，由灵邱出援之日军向六八七团二营七连控制的小寨北隘口阵地发动攻击，企图接应被围日军。但遭遇七连的顽强抗击，同时也受到预先占领东河南镇以西公路两侧高地的该团一营的侧击，在前后夹击之下，不得不于黄昏退回灵邱。对残存日军的战斗持续至黄昏，日军龟缩在洼地的一个小队，在黄昏前才被二营八连所歼灭。[9]

所以结论有两个
一是,参战日军不止是被八路军五围了的一个辎重队
第二,击毙的日军绝对不是"几十个".

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-17 21:28 编辑 ]

ssTory

另外,对中日军队的战斗力比对,一般的说法是:
日本正规军>中共正规军>国民党正规军>中共地方部队,没算伪军.

现有影视作品的夸张是一定的了，当时八路军的主要目标应该是发展自身实力并用小规模的战斗夸大名声为主吧

mk

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-4-17 17:10 发表
楼主的言论有些牵强，历史上以少胜多的战例不再少数。怎么能因为日军一次以少胜多就认为是八路军作战能力低下呢？关家垴之战中日军之所以获胜原因有以下几点。
1、八路军协同不力，急于求胜，当时部队中充斥着“争功 ...

这位朋友，我文中说了，并不是单单凭借这一场战斗得出的结论。就我所知道的资料，此战日军可能没有迫击炮，只有机枪和掷弹筒，而相反八路军却有迫击炮和山炮。鬼子兵力只有500余人，孤军深入激战两昼夜，他们难道就弹药充足？而你所说的十万人都未必取胜，这点我实在无法同意，这也太长敌人志气了吧？！我没有想到现在居然还有人对日军如此恐惧。。。

mk

引用:

原帖由 tyzyjyxy 于 2010-4-17 17:43 发表
1，参战部队虽然有10个团的番号，但绝没有2万人，百团大战前两个阶段的减员不能忽视。
2，《八路军表册》中记载我军伤亡600余人。
3，我军伤亡2000余人夸大了，比如主攻部队772团伤亡147人（而且这是14天战斗伤亡情 ...

当时八路军的几个主要将领都在现场指挥，八路军总部也在，那主力是绝对的。如果你的资料是正确的，那么以自身600余人的伤亡换取日军弃尸280、三大堆尸灰，彭老总是绝对不会认为是其军旅生涯的大败仗的。而且你说“比如主攻部队772团伤亡147人（而且这是14天战斗伤亡情况，并不只是关家垴一战的伤亡）”，为何我看到的资料是：战至中午，七七二团一营原本７０多人的一连只剩下３人；５０多人的三连只剩下指导员和２名伤员；近７０人的四连只剩下１０余人。午后，一营剩下的人员在营长蒲大义的带领下仍继续配合兄弟部队向日军攻击。１４时，当一营参加进攻的部队被兄弟部队换下来时，只剩下６人。

lkkk

引用:

原帖由 mk 于 2010-4-17 21:45 发表

这位朋友，我文中说了，并不是单单凭借这一场战斗得出的结论。就我所知道的资料，此战日军可能没有迫击炮，只有机枪和掷弹筒，而相反八路军却有迫击炮和山炮。鬼子兵力只有500余人，孤军深入激战两昼夜，他们难道就 ...

同感，激战二昼夜，日军才544人，他们又扫荡部队啊，弹药怎么解决的，打死多少不说，至少交火激烈才是啊，怎么支持的，不解。
10万人之说才是夸大的，不认同。此战如果时间充分，最多再半天就可以全灭敌军了，当时说是退到窑洞里去了，有时间发现，我用烟薰也能解决问题，只差了半天的时间啊。