这本是碎羽兄的大文《我也来说哥本哈根》的回复，写长了，还是自私一下吧，最近老是干这事。抱歉了，碎羽兄。

　　首先说西方环保节能运动的虚伪。

　　我个人也认为发达国家拿环保说事纯粹是讹诈。不说地球到底有没有变暖这些问题，地球的确污染了，那也是西方国家的责任最大。从消费上，发展中国家就没办法跟他们比。欧洲国家现在好多人提倡骑自行车，我呸，别忘了中国早就是自行车大国，就人均拥有汽车数量来说，他们再怎么嚷嚷还是比中国要高。要真想环保，好啊，别再进口农产品，吃的全都自产自销，别再进口初级工业产品，全靠自己生产看看？

　　他们都一样在发展时期经历过严重污染阶段，他们弄光化学雾那会儿，我们还是农耕社会呢，按现在的理论，他们是不是先把那会儿欠世界人民的钱还了先？

　　发展到今天他们的国内环境比以前有所改善，除了他们节能技术的发达以外，更重要的是，随着他们经济的发达，初级产业在国内生产的成本增高，他们逐渐把许多高污染高能耗的工业转移到了国外。比如中国，号称世界工厂，可惜是初级产品的世界工厂，用的都是人家的老技术，能耗能不高么，污染能不严重么？

　　中国付出了环境的代价，换来的不只有自己的发展，大量的廉价工业品也保证了西方的繁荣，更不用说他们在中国的投资回报了。

　　用着来自世界的廉价初级产品的西方国家，现在要求这些发展中国家为环境买单，这简直与强盗无异。要是真心希望中国环境改善，那就应该以合理的价格转让节能技术，并帮助中国实现产业转型，而不是天天嚷嚷着要人交环境保护费。

　　其实就老美，现在还不是石油第一大消耗国？大平原上耕得龙卷风不断，第一大农产品出口国欠下的自然债还没还完呢，现在才刚想起来开发电动车。说别人，自己屁股上的屎擦干净了先！而且，就老美那个消费劲头，再过一百年，环保也是句空话。

　　我从日本到美国，最惊讶的就是美国人吃的多而且油大，胖子多，房子大，汽车大！

　　我想买辆在日本时用惯了的两厢型多用小车，居然没有！后来一算，油价只有日本的一半还少点，靠，我还省那个油干啥，买辆大车舒服舒服！

　　最让我受不了的就是他们居然洗完衣服全都不晾，都是烘干机烘干！我还是相信太阳的紫外线杀菌的，可是我的美国同事说，如果谁把衣服晾在外面，会招人白眼！就这个，还说什么环保？

　　总的来说，不管从可能性还是根源上说，西方的环保运动都是虚伪的。我们绝对不应该上他们的套。只要我们能坚持住，他们那套理论要不了多久就要破产，除了上面提到的，我后面还会再谈他们的环保理论实现的不可能性。

　　话又说回来，中国还是应该提倡环保节能的。我们以前总喜欢说我们地大物博，实际上呢？我搜集了一些来自网上的数据，其中有些不能说完全准确，但至少可以反映出大势。

　　去年我国首次成为两个资源的净进口国：石油与煤炭。

　　去年原油进口量达到2.038亿吨，对外依存度突破５０％。

　　我们的煤炭资源占世界第２，可是产煤量和消费量均占世界第一，去年全年进口煤炭１．３亿吨。有资料估计，今年煤炭进口量可能达到１５亿吨。

　　铁矿石的事情大家都知道了，我国铁矿石的对外依存度大约为６９％，另外还有：

　　精铅矿对外依存度45％，锌冶炼原料的对外依存度30％，精炼铜对外依存度80％，镍对外依存度40％，钾对外依存度８０％，锰矿对外依存度56%。

　　2007年我国进口铝土矿2326万吨，比上年增长140%，出口只有几十万吨，国内消费了绝大部分铝。

　　据预计，到2020年我国将有19种矿产资源需要主要依赖进口。

　　中国森林覆盖率仅相当于世界平均水平的61．52%，人均森林面积仅为世界平均水平的22％，人均森林蓄积量仅为世界平均水平的14．58％。全国商品木材年耗森林资源约达近1.9亿立方米，而国内实际能采伐的用材林年生长仅为1亿多立方米。

　　根据国家《2010年粮食、棉花进口关税配额数量、申请条件和分配原则》显示，今年我国将进口小麦963.6万吨，玉米720万吨；大米532万吨；棉花89.4万吨。

　　我国水资源只占世界的７％，人均只有世界平均水平的１／４，居世界倒数１３，属于人均水资源贫乏国家，全国６６８座城市中有４００多座城市缺水，86%的城市河段普遍污染超标，全国7亿多人饮用大肠杆菌超标的水，1.64亿人饮用有机污染严重的水，3500万人饮用硝酸盐超标的水，而且这些数字还在增加！

　　我国人均可用耕地占世界平均水平１／４，其中还包括大量涝洼地，盐碱地和水土流失地，另一方面，我国已成为世界上使用化肥、农药数量最大的国家。化肥年使用量4637万吨，按播种面积计算达40吨/平方公里，远远超过发达国家为防止化肥对土壤和水体造成危害而设置的22.5吨/平方公里的安全上限，加上由于污水灌溉等原因，造成了我国许多地方耕地受污染严重，地力退化迅速，加剧了我国耕地不足的局面。

　　我国每年土地沙漠化２千多平方公里，直接受荒漠化危害影响的人口约5000多万人，每年约有2亿亩农田遭受风沙灾害，15亿亩草场严重退化……

　　这些数据都说明我们不是一个资源丰富的国家，有很多数据我也是一查才知道，比如铝土矿，大米和木材都有这么大的进口量让我非常吃惊。随着经济的增长，环境和资源与社会发展的矛盾会越来越突出，而要与发达国家在世界范围内争夺资源，我们付出的代价可能会非常巨大。

　　在我们还没有老美那个全球作战确保资源产地的能力的时候，我们惟一能做的也只有提倡环保节能了。据估计，中国每万元GDP能耗是世界平均水平的一倍！因此工业节能潜力还是蛮巨大的。虽然有人说中国一搞环保节能中小企业就要破产，但我认为并非完全如此。如果有在工厂工作过的人就会有经验，中国的工厂生产管理水平还是很低的，即使是私有企业，基本还是粗放经营，原材料浪费还是很严重的。即使不提产业转型，引进新技术，目前可以做的事情还是很多的。

　　比如，大多数中小企业经营眼光短浅，对工人工资待遇不能做到随经验增长而提高，从而造成了熟练或者半熟练工人的流失，而一个新手效率低下，在工作中造成的各种浪费则是无法避免的，其实认真核算下来，完全可以用比这些损失更低的费用来提高熟练工人的工资，综合下来成本不但不会提高，甚至可能降低。

　　这只是一个环节，可以做的事情实在太多。当然长远的看，还是得实现产业转型，只是这个过程比较漫长，成本也大，不是一朝一夕可以完成的。

　　最后，我想说一点很少有人提及的观点：现行的环保方针技术我认为没有什么大前途，碎羽兄所说环保技术会是下一次工业革命的说法，我觉得希望不大。

　　从历史上看，任何真正推动社会力发展的技术进化，其结果都是生产率的提高，也就是说使得社会整体在单位时间内能生产更多东西。游牧时代，部落里所有成人的劳动只能保证大家不饿死。到了农耕时代，一个农业家庭的劳动可以供几户人生活，所以才出现了文人官吏这些“吃闲饭”的。工业革命更是大幅提高人的生产率，这才催生了第三产业的兴旺。至于信息技术革命，有观点就认为它没有直接促进生产率提高而不认为它能和工业革命相比，但是我认为信息技术的发展使得整个社会的资源分配和组织生产更加合理和有效率，从社会整体上看还是提高了生产率的。

　　但是目前的环保技术则完全不能起到这个效果，而且很多技术都要求生产单位付出额外的劳动才能生产和以前同样数量的产品，等于是降低了生产率。就拿太阳能来说，不要说现在是成本最高的一种发电形式，即使算上未来因资源短缺而造成的燃料价格上涨和太阳能电池技术进步与规模效应导致的成本下降，它也无法与历史上火电大规模发展时期的发电成本相比，因此，在整体上它无法推动社会生产率进步。

　　风能也一样，因其发电效率的不稳定，还需要额外的蓄电调整技术，考虑到这部分成本，它仍然无法承担代替火电的重任。在我看来，只有未来的可控核聚变才是真正的能源之星，只可惜这条路还远着呢。

　　至于电动汽车，按说电动驱动形式远比传统方式简单，尤其是省去了汽车成本中最昂贵的引擎制造环节，电动汽车应该要比传统汽车价格大大降低才行，否则也是没有什么前途的。

　　更有很多环保措施纯属欺骗。拿日本和欧洲某些国家推行的家庭垃圾分类来说，我怎么看这都是浪费劳力。一家一户的个人分别垃圾，绝对不如集中起来由几个专业的工人分类来得快，说白了，就是国家不愿意掏钱建垃圾回收厂，因此让社会大众承担了这些费用，从社会整体上来说，这绝对是降低社会生产率的，是浪费而不是节能，简直是反环保。

　　综上所述，我个人认为西方现在推行的环保战略就算不是欺名盗世之举，至少也是死路一条。我们要走节能环保之路，但是绝不能上西方的套。

　　[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-3-15 09:50 编辑 ]

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• 周郎 金币 +45 发帖辛苦啦！ 2010-3-22 19:33
• 周郎 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2010-3-22 19:33

giba

电驱动车辆可不大好用，想想一旦车辆的电泄没有电了，充电的时间太长了，让人受不了。还有一个问题就是中国的发电厂大多数是火力发电厂，电动车只不过把车辆作为的污染源转移给了发电厂而已。
     不过说实在的，在我们日常工作中，环保对普通消费者就意味着价格贵并且质量低。想想当初为什么有这么多的不环保产品为什么能够进入我们的生活，因为它们相对于环保产品是质优价廉。
  要搞好环保必须要统筹规划才行，象火力发电厂应该搞热电冷联供，把分散的取暖锅炉和制冷设备集中起来，这样只要把发电厂的污染源控制好就可以了。
  另外象我们日常生活中也应该多做好一些工，作象一水多用，也是应该多多推广。

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• 周郎 金币 +4 2010-3-26 18:17

电池充电速度不是大问题，这个方面可以有很多突破口，可以选择的材料也很多，我估计5年之内就能解决这个问题。我接触过一点纳米碳纤维，知道其优良的储氢能力，如果这项技术能应用于电池上，将来的电池的容量和充放电速度可以令现代电池望尘莫及，有人正在搞这个。
电动汽车必须要搞，而且也应该能成功。因为电动传动方式远比燃料传动方式简单，可控性高，成本低，它不仅可以节省能源，更重要的是可以降低汽车制造成本，所以它必然是未来的发展方向。现在的电动汽车还比较贵的原因主要是规模还没有达到，但是比起汽车刚诞生时已经好多了，如果一旦形成规模，电动汽车的价格绝对会低于燃料汽车。燃料引擎的制造技术和生产规模已经到头了，成本和价格不可能再降了，所以必然死亡。
至于发电技术，才是人类将来的困境。就像我的主贴里说到的，人类现有的其他发电技术，综合发电成本无法低于火电，而火电技术再怎么搞节能，也是杯水车薪。汽车也都要用电了，现在的发电量肯定不够，没有发电方式上的突破，人类的明天堪忧。欧洲的对撞机不知道能不能给核聚变技术带来些突破？我是觉得只有核聚变是真正有希望的。先进国家如此，我国就更是困难。

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• 周郎 金币 +8 2010-3-26 18:17

dirzz

楼上说的没错，可控核聚变技术突破之后，小型化的核电池才是未来的能源之星，不过也不要担心太多，现在的技术部行不代表以后不行，科技的发展总是给人惊喜的

节约资源 保护环境
这是我国的基本国策吧？因此，我个人认为，环保环保，首先不应该先想着以后的科技成果，那些都好比是天上的浮云，虚无缥缈。更重要的是现在做到“节约资源 保护环境”。
  节约水资源，随手关上水龙头，做到一水多用，能更多的利用“中水”；节约用电，随手关闭不需要使用的电灯；节约粮食，不挑食，不剩饭菜；珍惜纸张，保护森林，使用再生纸； 做到垃圾分类投放，提倡绿色生活，绿色消费。
这些都是”小事"我们也都可以做到，而其他的如把社会改造成“环境友好型”什么要改为“技术密集型”等等便不是我们可以靠一人所能改变的了。
   如果我们能节约资源 保护环境，那么，我想，我们才有资本，有能力说开发新能源啦什么的。
否则，这边的能源被开发出来，那边又被浪费了，何苦呢？

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• 周郎 金币 +5 2010-3-26 18:17

楼上的兄弟，这么说吧，你提到的所有的这些措施，都只能解决小问题，无法给能源困境带来突破性的改变，顶多提高提高人们的意识而已，实际上在爆炸式增长的人口和指数式提高的人类需求面前，所有这些环保措施和口号不说它虚伪吧，至少也是苍白无力的。
就拿我们国家来说，现在人们都买车了不是么？一辆汽车的能源消耗与环境污染和一辆自行车比如何？
现在人们的饮食结构都有变化了吧？让你再过每月半斤猪肉，没有牛奶的生活你干不干？猪吃什么？牛吃什么？现在知道我国为什么草场耕地退化甚至沙漠化那么厉害了吧。
现在家家户户用电量大了吧？让你没了冰箱，电脑，空调（这个你不一定有？），你干不？你发上面的帖子需要多长时间？十分钟？这期间你的电脑耗多少电，够点一个60瓦的灯泡多久？别跟我说你用的是笔记本，它能比台式机贵就意味着生产时消耗了比台式机更多的资源。
珍惜纸张？你知道么，有个有趣的现象，有人做过一个统计，在信息化发达的今天，办公室里每天消耗的纸张比以前更多了！电子邮件，视频会议等电子通讯手段不但没有减少纸张的消耗，反而因为信息交换量的增大，事务处理的节奏加快使得纸张的消耗增长得更快了。就算把现在的所有文件都双面打印也是阻止不了这个势头的。对了，有没有花钱打印或者复印过？双面打印和复印比单面打印和复印价格更便宜么？为什么？想想吧。
使用再生纸？我跟你说，现代的再生纸技术就是个谎言。因为在在这些纸再生的过程中消耗的能源比直接从原料生产来得还要多！这也是为什么再生纸价格在有国家补贴的情况下任然不能降低的原因。日本就在前两年还闹出过一件事，我记得好像有Epson和Canon，跟政府阳奉阴违，不愿使用再生原料生产印刷纸，结果被处罚了。原因很简单，再生纸成本太高！
我还是那个观点，不管是环保技术，还是其他任何生产技术，必须要促进生产率的提高才能有前途。别忘了，人力也是资源，人的任何活动都要消耗能源。如果某个环保产品比同样的产品消耗了更多的人力，它就是从垃圾中再生，也是没有前途的。同样某个环保活动如果消耗了更多的人力，比如让分散的个人分类垃圾而不是集中起来由垃圾厂分类的话，注定也是个谎言。
对了，我们国家好搞全民植树，不知道现在还有没有。植树的时候轰轰烈烈，结果这些素人们植下去的树大半都死了，这是环保还是浪费？把单位买那些树苗的钱拿出一半来支持农民种丰产林或者果树效果都好得多。
多用用脑子，不行拿笔算算，人云亦云往往看不见真相。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-3-24 05:19 编辑 ]

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• 周郎 金币 +14 2010-3-26 18:18

环保这只是一个借口，本质是西方大国对地球资源的支配欲望。中国没必要陪着玩。

引用:

原帖由 julyapo 于 2010-3-25 09:18 发表
环保这只是一个借口，本质是西方大国对地球资源的支配欲望。中国没必要陪着玩。

事情要是都像这么简单就能解决就好了。中国早就跟人家玩上了，自从改革开放，外资，出口开始变得重要的时候起就跟人家在一个赌桌上了，现在说不玩？你看看现在的企业离了西方能活不？这时候下桌子，恐怕把前面赚的钱全吐出来都不够。
既然知道西方谈环保意在资源，你不陪着玩，再上哪儿找资源？
节能环保是一定要搞的，老兄要是在华北，前几天的沙尘暴可好受？
所以这个游戏不得不玩也一定要玩，还要取胜。
你也可以创自己的规则，让他们来玩你的游戏，就看你有没有那个能力了。
西方国家划下的道道的确不是什么平川大道，但是如果我们能更先找到正确的突破资源困境的路，这场游戏就有翻盘的可能，只是，唉，难啊！

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• 周郎 金币 +5 2010-3-26 18:18

第一中国人

环保一定要搞，特别是河流变黑，海岸变红，沃土变沙，我们还能给子孙留点啥？有时候，可以牺牲发展速度。决不能以环境为代价搞所谓的高速。